Война компромиссов. Что лучше ровная АЧХ или линейность фазы?

[andreys]

Пытаюсь свести три полосы и прихожу к такому тупику. Раздел НЧ-СЧ либо ровная АЧХ и несоответствие фазы, либо линейная фаза, но провал в точке сшивки около 5Дб. Перефазировка динамиков, порядок фильтра как с одной так и с другой стороны, смещения частоты раздела (в допустимых пределах) дают неудовлетворительные результаты.
Короче говоря, чем пожертвовать фазой или линейностью?

[mAxSpace]

Так ты не ответил на вопрос зачем добиваться совпадения фаз на частоте раздела.

Разрешите я на другом примере отвечу ЗАЧЕМ..
Акустика у которой хотя бы на оси сведены ФЧХ в одну линию (или почти одну - идеальных случаев не бывает) звучат всегда лучше чем которые по фазе не сведены вообще, и это заметно не только на той оси для которой сводилось, даже внеосевое прослушивание лучше на первых АС.
Или я неправильно понял вопроса ?- тем не менее ответ этот должен здесь (в этой теме) быть.

---------- Добавлено в 22:41 ---------- Предыдущее сообщение в 22:36 ----------

Разве реально добиться линейности ФЧХ при использовании стандартных ФНЧ и ФВЧ?

Линейность тут подразумевается как её плавность и монотонность, а не горизонтальная линия - такая акустика имеет жуткое колличество лепесткой, ненужные из которых громче чем основной - эдакая "сурраунт акустика".

[timpankov]

имзерить линейкой

Ну что делать если по импульсам в Джасте сложно разобрать что то

[mAxSpace]

лучше пусть красный график на картинке будет выше синего, а не наоборот.

В смысле, чтоб фаза низовика отставала от средика ? - я наоборот предпочитаю...

[GiGaNT]

timpankov, Уже был описан метод как это сделать одноканальным методом. Мои посты про совместное измерение динамиков глянь. Проще пареной репы...

[Nikolav]

Чтобы поле было одинаково равномерным и похожим на синусоидальную волну на каждой частоте

Поле не может быть похоже на синусоидальную волну, т.к. звуковое поле - это пространство (среда) в котором распространяются звуковые волны.

похожим на синусоидальную волну на каждой частоте ставится совершенно простая задача - получить в точке прослушивания (на бесконечно большом расстоянии по сравнению с расст. между излучателями) одинаковые значения фаз

Если же речь про сложение двух звуковых волн, то в результате мы всё равно получим синусоидальную волну НЕ ЗАВИСИМО от разности фаз, т.к. синусоидальная волна это частное решение волнового уравнения применительно к звуковым волнам.

за счет этого правильное сложение амплитуд

Правильное сложение амплитуд??? Это как и как неправильно?

Offтопик:

Невозможно показать пальцем, то что рассказывается несколько часов на курсе физики.

Марлен и где ты был эти несколько часов?

Каждый источник излучает на одной и той-же частоте синусоиду 3000Гц. Возьми несколько удаленных от источников точек и посмотри, что будет выходить в этих точках по общему давлению и какова будет форма сигнала в точке в зависимости от времени.

Форма сигнала не измениться, измениться амплитуда и фаза.

Offтопик:

с точки зрения законов физики

На костёр за такую физику

Вот тут очень странно, что у тебя не получается из моих рассуждений получить ответ на вопрос, почему нужно добиваться совпадения фаз.

У меня тоже не получается

В этом случае можно будет четко увидеть, что форма сигнала от времени в точке будет в точности повторять форму входного сигнала от времени в том случае, если фазы у испускаемых синусов в этой точке будут совпадать.

А если даже фазы не совпадают форма не меняется. Пример.
Происходит сложение двух звуковых волн одной частоты и амплитуды, но разница по фазе 90 градусов.
Результат: таже частота, но амплитуда вырастит в 1,41 раза.

Offтопик:
Марлен, извини за оффовые подколки, не удержался

---------- Добавлено в 00:19 ---------- Предыдущее сообщение в 00:09 ----------

Ну как откуда? Я думаю, из желания сделать хорошую акустику. А почему не надо к этому стремиться? Слышно же, что атака разваливается, если с фазой косяк, да и с направленностью проблемы будут. Не пойму вопроса.

Сергей, нельзя ратовать за фильтры первого порядка и совпадения фаз .
А Динаудио, они фазокрутилкой не пытаются добиться совпадения фаз, они ею пытаются компенсировать смещение акустических центров по глубине. Других-то методов воздействия при фильтрах первого порядка нету. Посмотри, если проект остался разницу фаз на частоте раздела, сколько там? Около 90 градусов?

[Mosfet]

В смысле, чтоб фаза низовика отставала от средика ? - я наоборот предпочитаю...

Имеешь полное право .

Сергей, нельзя ратовать за фильтры первого порядка и совпадения фаз .

Не вижу ни одной причины для такого утверждения.

А Динаудио, они фазокрутилкой не пытаются добиться совпадения фаз, они ею пытаются компенсировать смещение акустических центров по глубине.

Это почти одно и то же.

Посмотри, если проект остался разницу фаз на частоте раздела, сколько там? Около 90 градусов?

Сам посмотри . Я апгрейдил как-то Focus 140. Какие 90 градусов?

[Andrey Orloff]

Фазу вводить ту, которая у тебя получилась при измерениях не советую. Советую отобразить фазу в виде минимально фазовой. Затем задать задержку (координату dz), которая изменит значения фаз на определенную величину, т.е. учтет разнесенность излучателей в пространстве.

А вот тут можно пояснить поподробнее? Ведь измеренная фаза и минимальная фаза заметно отличаются, сколько не пытался, точного совпадения так и не получалось. В качестве примере картинка, где черным представлена минимальная фаза, а "морской волны" - измеренная. Видно, что на НЧ очень большой разлет у фаз получается, и какому графику верить?

[Nikolav]

Это почти одно и то же.

Не-а, не одно и тоже.
Если бы акустические центры были выравнены физически, то фазокрутилка не потребовалась, а разница по фазе составляла 90 град.

Сам посмотри . Я апгрейдил как-то Focus 140. Какие 90 градусов?

Про Фокусы я помню, поэтому и попросил. Опа, я в нокауте, у них акустические фильтры получились не первого порядка, поэтому и нет 90 градусов.

---------- Добавлено в 07:49 ---------- Предыдущее сообщение в 07:28 ----------

Не вижу ни одной причины для такого утверждения.

Причина есть, это векторное сложение волн. Найди (смоделируй) фильтры первого порядка по звуковому давлению и посмотри разницу фаз.

[Mosfet]

Не-а, не одно и тоже. Если бы акустические центры были выравнены физически, то фазокрутилка не потребовалась, а разница по фазе составляла 90 град.

Ты хочешь сказать, что акустическая фаза на стыке не изменилась бы и осталась 90 градусов как при расположении динамиков на баффле, так и при выравнивании акустических центров? Ты, конечно, можешь считать как тебе нравится, но где-то в твоих расчётах есть методологическая ошибка .

Опа, я в нокауте, у них акустические фильтры получились не первого порядка, поэтому и нет 90 градусов.

Они практически первого. На ВЧ уж точно, а на мидбасе первого с цобелем или "полуторного" .

Причина есть, это векторное сложение волн. Найди (смоделируй) фильтры первого порядка по звуковому давлению и посмотри разницу фаз.

Зачем? Программа показывает как всё складывается, чего ещё надо?

[Nikolav]

Ты хочешь сказать, что акустическая фаза на стыке не изменилась бы и осталась 90 градусов как при расположении динамиков на баффле, так и при выравнивании акустических центров? Ты, конечно, можешь считать как тебе нравится, но где-то в твоих расчётах есть методологическая ошибка .

Серый, я трудно излагаю? При фильтрах первого порядка по ЗД или выравнивать а.ц., или не выравнивать, но ставить фазокрутилку, в обоих случаях должно быть 90 градусов.

Они практически первого. На ВЧ уж точно,

Ага, по ВЧ у тебя (оригинал) спад от 200 до 400 Гц около 13дБ/окт. от 500 до 1000 тоже около того (смотрю по ЗД). Какой же это первый порядок?

Зачем? Программа показывает как всё складывается, чего ещё надо?

Только смотреть надо то что обсуждаем, а не то что она показывает.

[mr-marlen]

Поле не может быть похоже на синусоидальную волну, т.к. звуковое поле - это пространство (среда) в котором распространяются звуковые волны.

Неправильно излагал. Согласен. Часть моих рассуждений надо потереть.

Правильное сложение амплитуд??? Это как и как неправильно?

Я под правильным сложением амплитуд подразумевал именно сложение, а не получение нужной амплитуды путем вычитания одной из другой. Вообще также согласен, что фраза немного не правильная.

Форма сигнала не измениться, измениться амплитуда и фаза.

Ну вот тут я с тобой не соглашусь. Т.к. в случае не совпадения фаз у динамиков, суммарная амплитуда не только меняется, но и сдвигается по времени, что и проиллюстрировано на моих графиках.

А если даже фазы не совпадают форма не меняется. Пример.
Происходит сложение двух звуковых волн одной частоты и амплитуды, но разница по фазе 90 градусов.
Результат: таже частота, но амплитуда вырастит в 1,41 раза.

Согласен, но я сомневаюсь, что в этом случае на всех частотах в совместной полосе работы будет именно это значение разницы по фазе. Скорее всего это случай, при котором задержка между излучателями отсутствует (выравнены акустич. центры).

Марлен, извини за оффовые подколки, не удержался

А чем это офф? Я наоборт за то, чтобы сделать все как и должно быть. Мне тоже свойственно ошибаться.

[Mosfet]

Серый, я трудно излагаю? При фильтрах первого порядка по ЗД или выравнивать а.ц., или не выравнивать, но ставить фазокрутилку, в обоих случаях должно быть 90 градусов.

Нет, излагаешь ты легко, это я трудно понимаю . Однако, не очень понятно, зачем нужно 90 градусов. По-моему как раз и стоит задача сделать синфазно на разделе.

Ага, по ВЧ у тебя (оригинал) спад от 200 до 400 Гц около 13дБ/окт. от 500 до 1000 тоже около того (смотрю по ЗД). Какой же это первый порядок?

Динаудио называет это первым порядком, а мне без разницы как оно называется. У меня нет задачи рисовать векторы, а лишь сделать, чтоб звучало. Если понадобится третий порядок, будет третий. Ты что мне объяснить хочешь?

Только смотреть надо то что обсуждаем, а не то что она показывает.

Золотые слова. Она как раз и показывает то, что обсуждаем .

[mr-marlen]

Согласен, но я сомневаюсь, что в этом случае на всех частотах в совместной полосе работы будет именно это значение разницы по фазе. Скорее всего это случай, при котором задержка между излучателями отсутствует (выравнены акустич. центры).

Серый, я трудно излагаю? При фильтрах первого порядка по ЗД или выравнивать а.ц., или не выравнивать, но ставить фазокрутилку, в обоих случаях должно быть 90 градусов.

Где-то здесь точно зарыта методическая ошибка. Посмотрел в маткаде. При разнице фаз 45 градусов имеем 1,41 Па и смещение синусоиды, т.е. другая фаза.
Если задать начальную фазу -45 градусов у второго излучателя, то получи полное вычитание одной из другой и 0Па.
А вот если при -45 у второго поменять знак перед уравнением давления (полярность включения), то получим 2Па и правильное сложение.
По сути мои выкладки это и есть векторное сложение волн .

[andreys]

Вчера очень плохо себя чуствовал, сегодня вроде отпустило . Выкладываю свои кривульки.

[Алексей L]

вы гляньте. какую тему расшевелили! Сколько уже копий сломано.
А вот 30ГДС не так уж плох (по АЧХ хотя б)
Вот любимый многими Скан http://scan-speak.ru/PDF/15m_4531k00.pdf
Если выповнять сетку-почти то же. только провала нет (в рекламном файле и без бафла..)

[andreys]

Еще один вариант, содружество человеческого и компьютерного мозга.

Сильно бубнить будет?

[mr-marlen]

Сильно бубнить будет?

Нельзя проваливать диапазон 200-700Гц так как на картинке. Там нужно получить ровную линию. Я вечером или завтра вечером попробую помоделировать.

[Mosfet]

Нельзя проваливать диапазон 200-700Гц так как на картинке. Там нужно получить ровную линию.

А не факт, что он провален. Это может быть результат сложения прямой и отражённой от пола волны на микрофоне.

[flipper]

Для отражения высоковато. Судя по сшивке, вместо положенных 6дБ завала там все девять, потому и яма.

[Mosfet]

Для отражения высоковато. Судя по сшивке, вместо положенных 6дБ завала там все девять, потому и яма.

Обычно, яма возникает на 200-300Гц. В данном случае непонятно.