Война компромиссов. Что лучше ровная АЧХ или линейность фазы?

[andreys]

Пытаюсь свести три полосы и прихожу к такому тупику. Раздел НЧ-СЧ либо ровная АЧХ и несоответствие фазы, либо линейная фаза, но провал в точке сшивки около 5Дб. Перефазировка динамиков, порядок фильтра как с одной так и с другой стороны, смещения частоты раздела (в допустимых пределах) дают неудовлетворительные результаты.
Короче говоря, чем пожертвовать фазой или линейностью?

[Nikolav]

Offтопик:

но смену полярности пищалки** я слышу совершенно спокойно, хотя провода не слышу.

Еще бы ее не слышать - меняется же в корне АЧХ в месте раздела СЧ-ВЧ.

3+3 по Батерворту АЧХ не меняет.

---------- Добавлено в 12:49 ---------- Предыдущее сообщение в 12:47 ----------

Offтопик:
А вот фаза меняется. Или от 0 до 180, или от 0 до 360.

[flipper]

Сподвигнутый чтением темы, решил веруться к своему СЧ ВЧ кроссоверу. И таки нашел, что можно доделать и как. Устранил разность наклонов ФЧХ твиттера и мида и положил их в одну линию. До этого был разбег до 20 град в зоне сшивки и разный наклон. АЧХ фактически не изменилась - подъем от точного совпадения фаз скомпесировался более сильным завалом мидбаса.
Эффект - меньше ожидаемого, но есть. Немного детальней, естественней, сильно меньше склонность к сваливанию в кричащую кашу на сложных композициях.
В ближней зоне звук как будто встал между осями головок, а не бродит непонятным образом между ними.
А вот на НЧ эффект был очень заметен.

[Костя Мусатов]

Можешь изложить как-нибудь попроще для городской бедноты?

Тут уже лучше отвечать на более конкретные вопросы

Я считаю, что не надо путать итоговую фазу акустики и фазу у динамиков на стыке.

Реально, слуху все равно, это место стыка или посередине полосы динамика

А flipper как раз о стыке. И тут понятно что между динамиками важно иметь если не точка в точку, то хотя бы константное расхождение фаз

Не совсем. У реальных динамиков АЧХ пляшет и стыковка с разной фазой позволяет сделать стык по АЧХ ровнее. Не надо заниматься сведением фазы излучения каждого динамика. Важно как будет вести себя фаза суммарного излучения. Если динамики плохо состыкованы, то суммарная фаза будет плясать, а следствием этого будет потеря слитности во временной области.

но смену полярности пищалки** я слышу совершенно спокойно, хотя провода не слышу

Как уже написал Алекс, посмотрите что творится с АЧХ в зоне стыковки при такой переполюсовке. Вопросы отпадут сами.

Я так понимаю наши разногласия связаны с тем что вы говорите про общую акустическую фазу всей ас в совокупности с кроссоверами, а тут речь идёт о фазовой разнице между двумя соседними полосами - СЧ и ВЧ например.

Вот не надо их разделять. АС мы слушаем вцелом, а не по полосам.

[mAxSpace]

посмотрите что творится с АЧХ в зоне стыковки при такой переполюсовке. Вопросы отпадут сами

нет, АЧХ это отдельная тема, я говорил про локализацию, в ближней зоне очень заметно при неправильной фазировке (или большом разбеге ФЧХ) что звук идёт по отдельности из ВЧ и СЧ динамиков, при правильной строго между ними. И лишь при удалении от колонок более метра мы уже слышим только АЧХ и резкие перепады суммарной ФЧХ.
Я к чему разговор - фазировку между динами и точное совпадение фаз между ними ЖЕЛАТЕЛЬНО - это решающий момент при формировании лепестков направленности, как основного, так и всех остальных, и коли мы живём в обычных комнатах, то надо стараться их контролировать и сдерживать, т.к. их нам тоже придётся слышать, уже как отражения от пола и потолка.

---------- Добавлено в 14:56 ---------- Предыдущее сообщение в 14:53 ----------

АС мы слушаем вцелом, а не по полосам.

Да, но уха у нас два - при некоторых условиях они могут различить звук идущий от твитера и сдвинутый по фазе от мидбасовика, я понимаю, некоторые на это внимания не обращают, но опытный конструктор должен работать с ними как поотдельности так и в сумме, учитывать нужно всё.

---------- Добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее сообщение в 14:56 ----------

Конечно всем тем что я наговорил можно принебречь в тех случаях где нет ни отражений ни от пола(земли) ни от потолка и растояние от слушателя до АС многократно больше чем растояние между динамиками (между СЧ и ВЧ).

[flipper]

mAxSpace, Как не изголяйся, а вертикальный лепесток все равно узкий и отражения от пола и потолка будут прилетать в уши сильно кривыми
Даже с Д*Апполито.
У меня например музыка лучше всего звучит, когда я раскладываю диван и на нем сижу. Полтора метра пола закрыты

[Костя Мусатов]

нет, АЧХ это отдельная тема, я говорил про локализацию, в ближней зоне

Ближняя зона это вообще отдельная тема. Для работы в ближней зоне подходят только АС с маленьким расстоянием между динамиками.

очень заметно при неправильной фазировке (или большом разбеге ФЧХ) что звук идёт по отдельности из ВЧ и СЧ динамиков, при правильной строго между ними

Вообще нельзя обсуждать звучание при неправильной фазировке одного динамика. У вас больше нет настроенной АС.

Я к чему разговор - фазировку между динами и точное совпадение фаз между ними ЖЕЛАТЕЛЬНО - это решающий момент при формировании лепестков направленности, как основного, так и всех остальных, и коли мы живём в обычных комнатах, то надо стараться их контролировать и сдерживать, т.к. их нам тоже придётся слышать, уже как отражения от пола и потолка.

Оно верно, если забыть, что совместно с настройкой кроссовера, еще настраивают глубину расположения динамиков и наклон передней деки.

Да, но уха у нас два - при некоторых условиях они могут различить звук идущий от твитера и сдвинутый по фазе от мидбасовика, я понимаю, некоторые на это внимания не обращают, но опытный конструктор должен работать с ними как поотдельности так и в сумме, учитывать нужно всё.

Если голову повернуть набок и послушать одну АС то можно словить стереопанораму. Ну и что? А вот отделить звучание двух динамиков излучающих один и тот же сигнал с разными фазами не получится, вы будете слышать только один КИЗ. Вот если КИЗ от АС с частотой плавает по высоте и глубине - это заметно и плохо.

[Mosfet]

Да, Константин, яснее не стало . У меня несколько вариантов объяснения: либо ты всё понимаешь, но не можешь объяснить, либо понимаешь, но не хочешь объяснить, либо хочешь объяснить, но не понимаешь, либо я ничего не понимаю и не хочу понять .

Моя скромная имха такая:
1. Выбрать правильные частоты раздела: по сути, обеспечить динамикам максимально комфортный диапазон. Например, не приближаться ближе пары октав к пику импеданса ВЧ и СЧ динамиков, не лезть в нелинейную зону работы СЧ. Если двумя полосами сделать это не удаётся, необходимо увеличивать число полос.
2. Постараться сделать АЧХ ровной. Это не панацея, но "печка", от которой надо "танцевать". Если для выравнивания АЧХ нужны режекторы и другие пляски с бубнами, нехай будут.
3. Постараться обеспечить синфазную работу головок на разделе. Делать это можно как смещением динамиков, так и выбором порядка фильтра, а также специальными фазосдвигающими цепочками. Если при этом АЧХ в диапазоне 2-4 кГц чутка скривится (провалится не более чем на 3-3,5 дБ), хрен бы с ней. Провала на мидбасе лучше не допускать.
4. При всех этих манипуляциях постараться не уронить импеданс ниже 3 Ом.

Если праильно свёл, то наклонив голову напротив ВЧ и СЧ (как ты рекомендуешь) услышишь не стереопанораму, а источник звука между этими динамиками. Ну это в том случае, если колонки конструируются для размещения СЧ и ВЧ головок напротив ушей слушателя.
Разговоры о ровной фазе всей акустики мне непонятны. А куда этой фазе деваться? И главное, каким образом ты можешь влиять на неё и зачем? Если правильно свёл фазу на частотах раздела, остальное будет ровным автоматически, за исключением влияния режекторов, если они есть. Но в этом случае надо слушать что лучше - пупырь на АЧХ или узкая фазовая кривулька.

В общем, настройка акустики это как паззл из 2000 кусочков: надо постараться собрать точно, иначе картинка будет корявой, хотя и довольно похожей на правду.

[Костя Мусатов]

Выбрать правильные частоты раздела: по сути, обеспечить динамикам максимально комфортный диапазон. Например, не приближаться ближе пары октав к пику импеданса ВЧ и СЧ динамиков, не лезть в нелинейную зону работы СЧ. Если двумя полосами сделать это не удаётся, необходимо увеличивать число полос.

А еще выбрать правильные динамики, а потом понять, что денег на них не хватит
К сожалению приходится искать компромиссы. Да, между прочим, есть два принципиальных подхода: 1. Использовать динамики с запасом по АЧХ в зоне горизонтальной характеристики и сводить максимально электрически. 2. Использовать динамики по максимуму и стараться обрезать полосы акустически. Если с первым вариантом все понятно, то со вторым нет. Во первых, подойдут не всякие головы, нужны головы без артефактов сверху. Во-вторых, их еще надо как-то соотнести между собой. Пример JBL L100, у которого и НЧ и СЧ динамики не обрезаются сверху, а используется естественный спад АЧХ и рост импеданса. Следующая полоса просто подстыковывается.

Постараться сделать АЧХ ровной. Это не панацея, но "печка", от которой надо "танцевать". Если для выравнивания АЧХ нужны режекторы и другие пляски с бубнами, нехай будут.

Я и не спорю. Хотя стараюсь не брать динамики, которым нужны режекторы.

Постараться обеспечить синфазную работу головок на разделе. Делать это можно как смещением динамиков, так и выбором порядка фильтра, а также специальными фазосдвигающими цепочками. Если при этом АЧХ в диапазоне 2-4 кГц чутка скривится (провалится не более чем на 3-3,5 дБ), хрен бы с ней. Провала на мидбасе лучше не допускать.

Вообще то, стыковку в этом диапазоне я не люблю. Уж больно чувствителен слух к разным артефактам. А, в общем, да, стараться надо. Но примеров выхода из ситуаций много. Например, мидбас начинает валить АЧХ сверху несколько раньше чем надо. Если его сверху обрезать вторым порядком, то это можно сделать с добротностью более 1 и скорректировать его АЧХ - поднять перед завалом и усилить срез. После уже надо подобрать порядок ФВЧ для ВЧ динамика, что бы акустическая фаза крутилась на частоте среза примерно с той же скоростью, как у мидбаса. Тогда на частоте стыка будет минимум артефактов.

При всех этих манипуляциях постараться не уронить импеданс ниже 3 Ом

Это для 16 Омных АС или 4-х Омных? Я то же не люблю провалы импеданса, потом будут трудности с усилителями, особенно в классе А.

В общем, настройка акустики это как паззл из 2000 кусочков: надо постараться собрать точно, иначе картинка будет корявой, хотя и довольно похожей на правду.

Ага. Только это тот пазл, который точно полностью собрать в принципе нельзя. Можно только искать наиболее приемлемый компромисс.

[bato]

mAxSpace, Как не изголяйся, а вертикальный лепесток все равно узкий и отражения от пола и потолка будут прилетать в уши сильно кривыми

Поэтому и выставляют в комнате по золотому сечению+поглотители-рассетиватели.
Чтобы было в звучании побольше ас и поменьше комнаты.

[mAxSpace]

а вертикальный лепесток все равно узкий

Дело не в том есть он или нет - дело в том что в этом лепестке и сколько там интерференцинного хлама.

---------- Добавлено в 19:14 ---------- Предыдущее сообщение в 19:12 ----------

Если голову повернуть набок

Я, признаться, так и фазирую полосы - самый верный способ.

[Костя Мусатов]

Дело не в том есть он или нет - дело в том что в этом лепестке и сколько там интерференцинного хлама.

Хлам там есть всегда, причина его в расстоянии между центрами излучения. А вот если допускать большой разбег фаз между излучениями динамиков с учетом глубины, то лепесток может качаться очень сильно и тогда некоторые звуки могут громче приходить к слушателю отраженные от потолка, чем напрямую.

[flipper]

Сейчас продолжаю крутиь свой кроссовер, возник вопрос. При каком завале одной головки относительно другой разбег фазы уже не слышен? Или, по другому, при каком завале уже допустим разбег кривых ФЧХ?
~-12 -16 дБ или сколько? (тут у меня дырка в теории)
Сшиваю СЧ -ВЧ примерно на 2.8к
Нынешний только что сделанный вариант звучит лучше прежнего как раз на 2-4к, где я его идеально сфазировал.
А вот ниже не так все здорово. При завале пищалке 10дБ внизу набег фазы уже 30град. Хотелось бы ФЧХ в линейку хотя бы еще на октаву ниже раздела так же ровно уложить.
Похоже, для этого нужна зверская цепочка включающая конденсатор на 20мф. Тогда фазы лягут в линеечку вплть до частот, где пищалка валится на 12дБ.
Думаю, стоит ли заморачиваться.

[Mosfet]

Сейчас продолжаю крутиь свой кроссовер, возник вопрос. При каком завале одной головки относительно другой разбег фазы уже не слышен? Или, по другому, при каком завале уже допустим разбег кривых ФЧХ?
~-12 -16 дБ или сколько? (тут у меня дырка в теории)
Сшиваю СЧ -ВЧ примерно на 2.8к
Нынешний только что сделанный вариант звучит лучше прежнего как раз на 2-4к, где я его идеально сфазировал.
А вот ниже не так все здорово. При завале пищалке 10дБ внизу набег фазы уже 30град. Хотелось бы ФЧХ в линейку хотя бы еще на октаву ниже раздела так же ровно уложить.
Похоже, для этого нужна зверская цепочка включающая конденсатор на 20мф. Тогда фазы лягут в линеечку вплть до частот, где пищалка валится на 12дБ.
Думаю, стоит ли заморачиваться.

Я сомневаюсь, что тебе удастся безнаказанно держать в узде фазы на разделе в пределах нескольких октав: они же разнонаправлены и обязаны разбежаться. Заметность и для меня не очень ясна. По ощущениям, уровень ниже -10 дБ уже маскируется другим динамиком. Ну, может -12 дБ. Хотя, наверняка это будет зависеть от крутизны спада. Например, первым порядком быстро не потушишь, но и разбег фаз не столь резок. Что будет заметнее - фиг знает, но на слух первый порядок звучит яснее. Правда, первым порядком не любой динамик порежешь. В общем, вечные компромиссы.

---------- Добавлено в 20:42 ---------- Предыдущее сообщение в 20:37 ----------

А еще выбрать правильные динамики, а потом понять, что денег на них не хватит

Это уж как водится .

Это для 16 Омных АС или 4-х Омных?

Для любых . Компессионных, в основном. Всё рупорное и просто большое и жёсткое имеет высокое сопротивление, но там вообще законы немного другие и подход к конструированию слегка отличается.

Ага. Только это тот пазл, который точно полностью собрать в принципе нельзя. Можно только искать наиболее приемлемый компромисс.

С этим сложно спорить, да и не надо .

[flipper]

Я сомневаюсь, что тебе удастся безнаказанно держать в узде фазы на разделе в пределах нескольких октав:

Ну удается, в общем и целом, вплоть до завалов -12дБ.
1.5-4.5к в линию.
Хотя на схему фильтра смотреть немного страшно.
Порядки нормальные, но дополнительные цепочки приличные выходят.

[Mosfet]

Ну удается, в общем и целом, вплоть до завалов -12дБ.
Хотя на схему фильтра смотреть немного страшно.

Схема пофик, пока в корпус влезает . Но надо слушать. Бесплатный сыр он сам знаешь где. Не факт, что погоня за парой децибелл не приведёт к деградации звучания. Лишние детальки воздух не озонируют. Сравни два варианта с помощью переключателя.

[flipper]

Ну вот когда я сфазировал от 2х до 5к - правда четче стало. Весь день слушаю. Каша на 2-5 ушла, ниже осталась. Теперь хочу и ниже сфазировать.

[Mosfet]

Ну вот когда я сфазировал от 2х до 5к - правда четче стало. Весь день слушаю. Теперь хочу и ниже тоже сфазировать.

Ниже? Размеры деталек не напрягают?

[flipper]

Есть маленько, 22мф будет тот еще танк. Хотя у меня сателлиты сейчас с заткнутыми ФИ играют от 80ти Гц, могу съесть объем безнаказанно.

[Mosfet]

Есть маленько, 22мф будет тот еще танк. Хотя у меня сателлиты сейчас с заткнутыми ФИ играют от 80ти Гц, могу съесть объем безнаказанно.

Схемку потом покажешь?

[flipper]