Война компромиссов. Что лучше ровная АЧХ или линейность фазы?

[andreys]

Пытаюсь свести три полосы и прихожу к такому тупику. Раздел НЧ-СЧ либо ровная АЧХ и несоответствие фазы, либо линейная фаза, но провал в точке сшивки около 5Дб. Перефазировка динамиков, порядок фильтра как с одной так и с другой стороны, смещения частоты раздела (в допустимых пределах) дают неудовлетворительные результаты.
Короче говоря, чем пожертвовать фазой или линейностью?

[andreys]

Всем спасибо за теплые слова, но надо слушать, ибо резонанс писчалки плоховато задавлен, но если выше то неравномерность больше, мегамозг LspCADa упорно вниз двигает сшивку СЧ-ВЧ. Завал вверху еще мне кажется с микрофоном немного связан.

flipper уже не подвигаю, морду сделал, переделывать неохота, если в натуре будет хотя бы приблизительно как в теории, то это уже будет ой как неплохо.

mAxSpace Маленький кузов ЗЯ. ФИ смотрел, но длина не помещается, да и чего-то захотелось ЗЯ. Особого баса от 35 ГДН получить всеравно анриал, можно только затормозить этого тормоза еще сильнее (по-моему в ФИ расчетное ГВЗ под 25 мс получалось).

[timpankov]

Как правило нелинейная АЧХ слышна сильнее чем нелинейная фаза. На графиках нормальная АЧХ и нормальная фаза. По мне так гораздо важнее характеристики направленности АС, как горизонтальные так и вертикальные.

[flipper]

Тут вопрос не в перегибе, а в временной разнице между двумя излучателями на одной частоте. Звук "двоит". При заметной разбежке это слышно как неточность, размазанность.
По крайней мере, я так это воспринимаю.
Например, разница между сведением с разбежкой в 30градусов на НЧ, и с точным совпадением, при фактически одинаковой АЧХ (за счет некоторого варирования частоты настройки), выражается именно так.
С разбежкой звук тупеет, мылится, пропадает точность, панч.
Если уж на НЧ это заметно, на СЧ ВЧ - тем более должно быть.

[Костя Мусатов]

Слух человека на частотах начиная с мидбаса и выше не слышит фазу сигнала. Это связано с тем, что скорости нервных импульсов не позволяют этого сделать. Эти частоты воспринимаются по огибающей. Скорость нарастания огибающей определяется ГВЗ - производной фазы от времени. Если время прихода фронта огибающей на разных частотах разбегается от ожидаемого, то идет и потеря панча и смазывание образов и потеря естественности. Поэтому в фазовой области есть только одно требование - отсутствие резких скачков фазы. В низкочастотной области это требование усугубляется тем, то со снижением частоты на октаву приходится меньше Герц и ГВЗ резко растет при похожих формах фазовых перегибов. С увеличением частоты временное разрешение слуха увеличивается, но не так быстро, как растет частота. Потому заметность фазовых перегибов падает. Если фаза АС ходит то туда, то сюда, но плавно, это на слух незаметно. Проблемы возникают в точках стыковки, где фаза может резко изменяться и на частотах резонансов динамиков, например резонанс конуса, колпачка и т.п.

[Mosfet]

Костя, ты с кем сейчас говорил? Вот о чём flipper говорит, я понимаю и имею точно такие же наблюдения, а то, что ты тут намесил, я не постигаю . Можешь изложить как-нибудь попроще для городской бедноты?

[GiGaNT]

Я считаю, что не надо путать итоговую фазу акустики и фазу у динамиков на стыке.
Константин, если я правильно понял, имел имеено итоговую ФЧХ. Тут мне интуиция подсказывает что да, особой разницы не уловить.
А flipper как раз о стыке. И тут понятно что между динамиками важно иметь если не точка в точку, то хотя бы константное расхождение фаз. От разных даеров слышал о допуске в 20-40 градусов. Но если фаза двух динамиков пляшет на протяжении совместного "пения" - ждите кашицу.
Всё имхо.

[mAxSpace]

Константин, при всём моём уважении к Вам я с вами не согласен, уж не знаю от куда вы владеете этой информацией, но смену полярности пищалки** я слышу совершенно спокойно, хотя провода не слышу.
** - подразумевается отслушивание в ближней зоне (менее метра) одной АС (вторая выключена)

---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение в 21:54 ----------

Если фаза АС ходит то туда, то сюда, но плавно, это на слух незаметно.

Я так понимаю наши разногласия связаны с тем что вы говорите про общую акустическую фазу всей ас в совокупности с кроссоверами, а тут речь идёт о фазовой разнице между двумя соседними полосами - СЧ и ВЧ например.

[andreys]

Как правило нелинейная АЧХ слышна сильнее чем нелинейная фаза. На графиках нормальная АЧХ и нормальная фаза. По мне так гораздо важнее характеристики направленности АС, как горизонтальные так и вертикальные.

Частоты раздела выбирались на основании и с учетом снятых горизонтальных внеосевых вплоть до 30 градусов. Вертикальные не снимал, не могу представить как это сделать в домашних условиях.

---------- Добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение в 23:27 ----------

Константин, при всём моём уважении к Вам я с вами не согласен, уж не знаю от куда вы владеете этой информацией, но смену полярности пищалки** я слышу совершенно спокойно, хотя провода не слышу.
** - подразумевается отслушивание в ближней зоне (менее метра) одной АС (вторая выключена)

---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение в 21:54 ----------


Я так понимаю наши разногласия связаны с тем что вы говорите про общую акустическую фазу всей ас в совокупности с кроссоверами, а тут речь идёт о фазовой разнице между двумя соседними полосами - СЧ и ВЧ например.

Именно фазовую разницу в точке сшивки двух головок и рассматриваем.

[Алексей L]

Если вы о 30гдс-1-8 (от Кливеров). то его на 500 герцах сшивать нельзя!!! у неё резонанс на воздухе 300 Гц. минимум 650-700. Второе..А зачем вообще СЧ звено на отдельном дине с полосой срезов 520-2000 Гц??? что за пищ-который приемлемо работает (без перегруза на улице) на 2 кгц???Целесообразно 30Гдс 1-8 пускать до 4-6 кГц.(а проблемы с АЧХ уже думать как решить..) выгоды:
1-намного легче работать ВЧ звену.
2-30 гдс играет чище при порезе повыше 500гц
и ещё где АЧХ самих динов без фильтров (на расстоянии 1 или 2 метра?)
кстати-такой маленький и низкочувствительный НЧ дин сюда вообще не лезет. А он как я понял 8 омный... Я еле 12" 4 омный по чуйке свёл с этим СЧ 0, 65% кпд
Где ТС-параметры НЧ дина? гарантирую кпд 0.3-0.4% ....А СЧ 1-1,2% (сам мерял) чем гасить будете???

[Alex]

смену полярности пищалки** я слышу совершенно спокойно,

Еще бы ее не слышать - меняется же в корне АЧХ в месте раздела СЧ-ВЧ.

[Алексей L]

Еще бы ее не слышать - меняется же в корне АЧХ в месте раздела СЧ-ВЧ.

Вот с этим согласен на 200% или мы сигнал суммируем или вычитаем-почти одно..

[funky_dennis]

andreys, ты эта, расшаривай исходники, щас мистер марлен придет, тебе как надо сведет . Останется только катушки намотать, да кондеров прикупить.
По теме: слышу расхождения в фазе на стыке не вооруженным ухом. Да даже и не на стыке, а в паре АС, если в каком-то диапазоне есть небольшой сдвиг фазы между двумя АС, то сцене кирдык, все разваливается. Это я сужу по своим недо АС. Для себя считаю, что ровная АЧХ является само собой разумеющимся, а совпадение ФЧХ на стыках просто таки нехилым бонусом к детальности и ДН. А широкая ДН это, ну не знаю, если привыкнуть, то другого уже не приемлешь. Круто когда встаешь с дивана, а звук такой же, ушел на кухню, а звук, ну почти такой же

[andreys]

Если вы о 30гдс-1-8 (от Кливеров). то его на 500 герцах сшивать нельзя!!! у неё резонанс на воздухе 300 Гц. минимум 650-700. Второе..А зачем вообще СЧ звено на отдельном дине с полосой срезов 520-2000 Гц??? что за пищ-который приемлемо работает (без перегруза на улице) на 2 кгц???Целесообразно 30Гдс 1-8 пускать до 4-6 кГц.(а проблемы с АЧХ уже думать как решить..) выгоды:
1-намного легче работать ВЧ звену.
2-30 гдс играет чище при порезе повыше 500гц
и ещё где АЧХ самих динов без фильтров (на расстоянии 1 или 2 метра?)
кстати-такой маленький и низкочувствительный НЧ дин сюда вообще не лезет. А он как я понял 8 омный... Я еле 12" 4 омный по чуйке свёл с этим СЧ 0, 65% кпд
Где ТС-параметры НЧ дина? гарантирую кпд 0.3-0.4% ....А СЧ 1-1,2% (сам мерял) чем гасить будете???

1 Я тоже думал его повыше делить, но оптимизатор упорно частоту вниз спускает, сейчас как раз зафиксировал частоту раздела и воюю. Но у 30 ГДС нехилый подьем АЧХ после 3 кГц, мне это не нравится.
2 Третий акустический порядок спада на разделе НЧ-СЧ я думаю и 500 Гц будет нормально, боюсь 35 ГДН выше делить будет немудрое решение. Кстати он 4 Ома.
Тема-то не о проекте АС, а о том куда склонится к ровной АЧХ или линейной ФЧХ, потому АЧХ динамиков, Т-С и тд и тп не выкладывал, не к месту они.

[Алексей L]

И как у вас прога вообще такую красивую АЧХ нарисовала-при таком разбросе чувствительностей?
ладно НЧ 4 ома-уже легче..
оптимизатор не Слушал работы 30 ГДС на 600 герцах. Вы снизу 30 Гдс-3им порядком??? а как де демпфирование??? Добротность у них общая 08-09 (без доработки)А третьим порядком вылетит мож 2..мож5.. а потом пищем СЧ плохой.. Гляньте мой пост
https://forum.vegalab.ru/showthread....B2%D1%91%D0%BB.
А нехилый подбём выше 3кГц давится индуктивеым сопротивлением фильтра и ...направленностью дина. отойдите на 2 метра или в сторону градусов на 30-45 и увидите-проблема-надумана..

[andreys]

andreys, ты эта, расшаривай исходники, щас мистер марлен придет, тебе как надо сведет . Останется только катушки намотать, да кондеров прикупить.
По теме: слышу расхождения в фазе на стыке не вооруженным ухом. Да даже и не на стыке, а в паре АС, если в каком-то диапазоне есть небольшой сдвиг фазы между двумя АС, то сцене кирдык, все разваливается. Это я сужу по своим недо АС. Для себя считаю, что ровная АЧХ является само собой разумеющимся, а совпадение ФЧХ на стыках просто таки нехилым бонусом к детальности и ДН. А широкая ДН это, ну не знаю, если привыкнуть, то другого уже не приемлешь. Круто когда встаешь с дивана, а звук такой же, ушел на кухню, а звук, ну почти такой же

Не в обиду, но может мне тогда мистер марлен и катушки намотает и пришлет за свой счет?

---------- Добавлено в 01:04 ---------- Предыдущее сообщение в 01:03 ----------

И как у вас прога вообще такую красивую АЧХ нарисовала-при таком разбросе чувствительностей?

Сам удивляюсь. Первый раз оптимизатором свожу, проверю на практике, потом и увижу где правда а где нет.

[Alex]

если в каком-то диапазоне есть небольшой сдвиг фазы между двумя АС, то сцене кирдык, все разваливается

О сдвиге фаз между двумя АС помоему до сих пор речь и не заходила. Наверное это и так понятно, что его быть не должно. Какая бы кривая не была ФЧХ, и даже АЧХ с"с проблемами" - но в обоих каналах они должны быть совершенно одинаковые И проблемы тоже

[Алексей L]

PS. без цепи Цобеля у Вас и не получается... сопротивление у 30 ГДс на 5 кГц-15-18 Ом. Фильтр Ваш не пашет..
и вообще-чего я так стараюсь??? вам же ТС параметры-не интересны... да тут вообще сырой проект.
послушайте дины на щитах, в боксах..

[andreys]

PS. без цепи цобеля у Вас и не получается... сопротивление у 30 ГДс на 5 кГц-15-18 Ом. Фильтр Ваш не пашет..
и вообще-чего я так стараюсь??? вам же ТС параметры-не интересны... да тут вообще сырой проект.
послушайте дины на щитах, в боксах..

Почему вы решили что мне Т-С не интересны? Все снято давно. И цобель присутствует, в первую очередь отстроенный. Кстати вашу тему читал от корки до корки. В свое время. Но дорабатывать СЧ желания нет. Ну нет его. Если выше делить, слишком большая неравномерность получается. Некрасиво. А в общем вы правы, я не слышал в реальном фильтре 30 ГДС. Послушаю скоро. И таки да на 5кГц 18 Ом, только что файл имеданса посмотрел. Ну не получается без особого шаманства лучше свести у меня. Не понравится в реале, буду думать.
Я же написал, что не выкладывал в данной теме информацию про отдельные АЧХ и Т-С динов, а вы прочитали как не снимал. Что в корне не верно.

АЧХ и фаза при более высоком делении.

[Алексей L]

выложите АЧХ 30 гдс-мне интересно..
У всех разные выходят..
Я свои так и не снял...

[andreys]

выложите АЧХ 30 гдс-мне интересно..
У всех разные выходят..
Я свои так и не снял...

У меня только в текстовом формате осталось, сами в LspCAD засунете? Если нет, выложу потом картинки. Просто спать охота АЧХ сняты в моем оформлении (в смысле вставленный в мой корпус) на расстоянии 1м.