LspCad

[Anton125]

Здрасте. Меня интересует почему все пользуют и говорят про LspCAD версии 5,25 и не слова про 6й чем он плох?

[modus2000]

вчитайся и окстись

к падению напряжения которое происходит на сигнале прибавляется падение напряжения от разряда кондёра. Соответственно ток будет падать повторяя не линию сигнала, а повторяя сумму линий синусов сигнал+разряд.

в результате начало входного и выходного синуса в одной точке времени, но т.к. разряд кондёра придаёт дополнительную "тягу" электронам, то начало синуса искажается сильным ускорением. Фаза выходного сигнала получается смещена вперёд.

Т.е. по сути в сумме, выходной "пакет" обгонит входной



чёрный входной сигнал, красный выходной
Рис. 1 это то что происходит на выходе фильтра ВЧ при подаче постоянного тока.
Рис. 2 это то что происходит при подаче синуса - видно как выходной сигнал обгоняет выходной в начале переходного процесса

А вот угол опережения зависит от настройки фильтра и частоты синуса.

[Yurgen]

вчитайся и окстись

Назад в будущее, нее?

[Merstan]

выходной "пакет" обгонит входной

Следую логике, на выходе сигнал "выходной пакет" пропадёт до того, как я разомкну цепь?

---------- Сообщение добавлено 16:01 ---------- Предыдущее сообщение было 16:00 ----------

Или все-же с запозданием выходной сигнал исчезнет?

[modus2000]

Следую логике, на выходе сигнал "выходной пакет" пропадёт до того, как я разомкну цепь?

Перестань задавать вопросы в манере "ты такой тупой и я сейчас потыкаю тебя носом" - самоутверждение доставляет удовольствие что ли?
Я же писал - видишь ошибку, напиши, а лучше нарисуй )

При частоте 0 герц - да. Кондёр зарядится и даже при наличии напряжения на входе фильтра - на выходе тока уже не будет.

На синусе кондёр даст хвостик - рисовали же в соседней теме

[Merstan]

ты смешал синус и реакцию на ступеньку.
Ты нашел какую-то похожесть на картинках и уже тебе не помочь.
Попытайся понять без картинок.
Я потрачу время и найду ролик с ютуба.
Опережает фаза и опережает по событию - ну очень разные вещи.

Offтопик:
Я нифига не понимаю в науке, я бросил её в 9-том классе троешником и ушел в музыку, квадратные уравнения - это мой потолок в науке. Поэтому могу называть все не своим именем.

Ответь себе, можно ли начать играть твой любимый синус не с нуля по фазе? Можно ли начать его воспроизводить на 70-ти градусах? Это будет начало? или ты дождёшься нуля и его объявишь началом?

---------- Сообщение добавлено 16:36 ---------- Предыдущее сообщение было 16:31 ----------

Не смог найти видос, их часто удаляют.
Хоть так глянь на твои фазы:

[modus2000]

Опережает фаза и опережает по событию - ну очень разные вещи.

кто кого опережает по событию?
в фильтре синус одной частоты отстаёт или опережает (по времени) от синуса другой частоты на выходе именно из за сдвига фаз

делая LR4 мы сдвиг фаз усугубляем увеличивая разрыв во времени между ВЧ и НЧ на краях спектра

разве нет?

PS мы сейчас и эту ветку засорим

[Merstan]

в фильтре

после фильтра?
Но разговор шел об отличии синуса до фильтра от его же после фильтра.

---------- Сообщение добавлено 17:02 ---------- Предыдущее сообщение было 17:00 ----------

И что такое "синус отстаёт"?
И что такое "Опережает"?
Взять и появится раньше - нельзя. Можно только отставать.
Опережение получается относительным, как если девятиэтажка опередила меня и стоит впереди меня, но на самом деле она вовремя там находится, это я отстал. Она меня опережать не может. По сути.

[Yurgen]

делая LR4 мы сдвиг фаз усугубляем увеличивая разрыв во времени между ВЧ и НЧ на краях спектра

разве нет?

На один период на частоте раздела? Посчитай сколько это в мс, а потом посчитай задержку из-за разной глубины установки и почувствуй разницу)

PS мы сейчас и эту ветку засорим

Не мы а вы)

Вот ссылка где эту тему разжевывали.

[modus2000]

И что такое "синус отстаёт"?
И что такое "Опережает"?
Взять и появится раньше - нельзя. Можно только отставать.
Опережение получается относительным, как если девятиэтажка опередила меня и стоит впереди меня, но на самом деле она вовремя там находится, это я отстал. Она меня опережать не может. По сути.

Представь резиновую мембрану внутри трубы с водой - это кондёр

если слева от трубы (на входе фильтра) резко начать наращивать давление по синусу
то в первую секунду, пока не натянется мембрана, справа от мембраны (на выходе фильтра) давление будет расти также как и на входе.

потом, когда мембрана натянется, на выходе фильтра давление начнет падать (мембрана натянулась и не пускает воду), а давление на источнике всё ещё продолжает нарастать.
Давление на выходе упало РАНЬШЕ чем на входе.

сигнал - это не вода, сигнал это график давления воды.
и в отсутсвии массы(условно) движение воды на выходе фильтра повторит график давления справа от мембраны.
прекратив подавать давление на входе - мембрана «сдуется», это звон фильтра.


А когда мы говорим о катушке -
то тут просто длинная труба без мембран в которой уже масса воды настолько тяжелая что работает как пробка,

если на входе дать давление, то чтобы разогнать массу воды на выходе надо время - график давления на выходе покажет отставание.
прекратив подавать давление на входе, давление на выходе всё ещё будет.
(Если сделать это резко в большой трубе, трубу разорвет кстати)

[mr-marlen]

На один период на частоте раздела? Посчитай сколько это в мс, а потом посчитай задержку из-за разной глубины установки и почувствуй разницу)

А почему бы мне не написать в таком же духе, как принято? А ничего, что частота около 3000Гц имеет период 1/3000 с, а 15000Гц - 0,066 мс и мы это слышим?
Вот как раз эту задержку из-за разной глубины и нужно подобрать для фазоминимальной суммы фильтров, а не для получения LR12/24 суммы, тогда и будет "Perfect".

Вот ссылка где эту тему разжевывали.

Разжевали, но Вам не помогло, т.к. продолжаете делать LR12/24. Я как слышавший и то и другое, могу смело сказать про звук LR12/24: "Тухляцкая мертвячина с ужатой в середину сценой." Это если в сравнении с времякогерентной системой на вторых порядках на любимых Вами WMTMW.
Иногда нужно уходить от навязанных стереотипов и пробовать что-то другое, а тем более если оно еще помимо времякогерентности имеет в разы лучшие внеосевые. Но здесь уже от опыта разработчика зависит.

[Yurgen]

А ничего, что частота около 3000Гц имеет период 1/3000 с, а 15000Гц - 0,066 мс и мы это слышим?

Смотреть нужно в границах полосы совместного излучения, при чем тут 15КГц?
Далее смотрим на АЧХ и ФЧХ динамиков СЧ и ВЧ в этой полосе и делаем выводы.

Я как слышавший и то и другое, могу смело сказать про звук LR12/24

Из этого следуют два варианта: все остальные инженеры в том числе и делающие проф мониторы для студий повально тупые и глухие, или чего то не так с вашими измерениями, моделированием и эмпирическим опытом прослушивания. Я почему то склонен ко второму варианту, но вам вероятно виднее.

Иногда нужно уходить от навязанных стереотипов и пробовать что-то другое,

Серьёзно считаешь что я LR2 не пробовал?
Другое дело что сделать LR2 на реальных динамиках а не идеальных может оказаться весьма затруднительно. У меня LR2 хорошо получается на стыке НЧ СЧ при относительно высоких частотах раздела. Вот не так давно пытался сделать LR2 для 10f на частоте 150-200Гц, не получается никак, только если СЧ пускать без фильтра снизу, но тогда он может перегружаться.

[mr-marlen]

Смотреть нужно в границах полосы совместного излучения, при чем тут 15КГц?

Ты же говоришь, что мы не слышим пол периода на разделе? А как тогда мы слышим в 5 раз короче период?

Далее смотрим на АЧХ и ФЧХ динамиков СЧ и ВЧ в этой полосе и делаем выводы.

А что на счет суммы? А что на счет воспроизведения без искажений формы входного сигнала?

Из этого следуют два варианта: все остальные инженеры в том числе и делающие проф мониторы для студий повально тупые и глухие, или чето не так с вашими измерениями, моделированием и эмпирическим опытом прослушивания. Я почему то склонен ко второму варианту, но вам вероятно виднее.

Ржу не могу . Может правильней будет сказать, что "местные инженеры" в числе которых и ты тоже, находятся в далекой попе по сравнению с теми кто делает "Нормальные" студийные мониторы, например Meyer Sound. Сейчас ты себя охарактеризовал как абсолютно не знающего ничего про проф. мониторы для студий. Так вот в грамотных мониторах никак не добиваются суммы LR12/24, а добиваются фазоминимальной суммы, но тебе все равно этого не понятно, т.к. ты немного подзастрял с "местными" на "фазевиче". Извиняй, если грубо, но погугли на досуге про суммарную фазу проф мониторов и что они о ней пишут. Заодно погугли других аудио гуру вроде Dunlavy, Thiel и т.д.

Серьёзно считаешь что я LR2 не пробовал?

О господи...ты похоже даже не понимаешь о чем я пишу... Выкинь LR2 в топку, особенно для WMTMW и попробуй сделать как на картинке, а потом сравни. После этого ты забудешь свой LR2 как страшный сон, а если еще для ВЧ сделаешь доп. задержку (хоть в цифре, хоть рупором как это делают в проф мониторах), то вообще начнешь считать свое прошлое потраченным впустую. Во всяком случае со мной именно это и произошло.
Не берем в расчет подбор динамиков и т.д., это все вполне решаемо.
Либо пробуй, либо продолжай клепать LR12/24, считая других глухими. Удачи.

[Yurgen]

А что на счет суммы? А что на счет воспроизведения без искажений формы входного сигнала?

Ну это если слушать меандр. Реальные музыкальные сигналы меандром не являются.

попробуй сделать как на картинке, а потом сравни.

Это сделано в цифре?

Так вот в грамотных мониторах никак не добиваются суммы LR12/24, а добиваются фазоминимальной суммы

Какие из грамотных мониторов можно послушать в Москве? Интересует модель и место где дают послушать.

[mr-marlen]

Это сделано в цифре?

Да, но без использования FIR, только IIR и доп. задержки для СЧ и ВЧ, чтобы получить фазоминимальную сумму и максимальную дисперсию. При стыковки конусных НЧ-СЧ размером 8+6 в пассиве вполне получается фазоминимальная сумма, особенно если НЧ не утоплен фланцем. Для ВЧ в пассиве нужен будет рупор.

[modus2000]

А ничего, что частота около 3000Гц имеет период 1/3000 с, а 15000Гц - 0,066 мс и мы это слышим?

когда у меня был проц в машине и я с ним бессознательно играл - могу сказать что расслышать изменения на СЧ (вокал например) из за задержек очень трудно. И это выражается даже не в изменении тонального баланса, а в звуковой сцене - вокал двигается. Но это не мешает слушать.

А вот влияние даже самой минимальной задержки например на один из каналов мозг распознаёт молниеносно и абсолютно безошибочно в виде "смещения баланса в сторону". И тоже самое происходит с ритмом. Послушав один раз "как надо" - никогда не забудешь.

Да, пытаясь расслышать изменения голоса - ничего не понять.
Но задержки вносят очень сильные пространсвенные эффекты по которым уши ориентируются бессознательно.

Offтопик:
PS слышал что электрикам в начале пути поджигают кабель и дают понюхать - один раз понюхав запах горелой проводки больше не забудешь никогда

[Yurgen]

когда у меня был проц в машине

С задержками для одного из каналов не все так просто. Я в прошлом году специально прикрутил к ЦАПу tpa5050 с управлением от МК и пытался понять сохранится ли сцена при изменении положения слушателя относительно каналов и цифровой коррекции этого расстояния. Прослушивания делались вне машины на обычных колонках. При изменении расстояния от АС до слушателя на 1м между левым и правым каналом, сцена естественно улетучивается. Корректировка задержками немного исправляет ситуацию, но получить то же самое когда сидишь по центру мне не удалось, магия исчезает. И еще я понял что нужно корректировать также аплитуду.

---------- Сообщение добавлено 11:34 ---------- Предыдущее сообщение было 11:20 ----------

После этого ты забудешь свой LR2 как страшный сон,

Offтопик:
Помню Крылов с компанией ездил к вам в гости и хорошо отзывался о вашей системе. Потом я слышал АС на выставке (вроде в позапрошлом году) сделанные с учетом фазокогерентности. Честно говоря впечатления были неоднозначные. Возможно надо напросится в гости послушать оригинал.

По своим wmtmw я не знаю почему это страшный сон, и почему это надо забыть) На мой ух они играют очень здорово, во всяком случае лучше большинства АС услышанных на разных выставках.

[mr-marlen]

Я пишу не о твоих АС, а о сравнении LR2 vs minphase. Если КНИ позволяют, то фазоминимальная сумма будет играть лучше за счет сцены, атаки и более широкой диаграммы. Ну и конечно нужно понимать, что для фазоминимальной суммы нужна WTW, иначе будут проблемы с вертикальной диаграммой из-за разбежки фаз.
По прослушиванию можно и у меня, но это будет не совсем корректно, т.к. у меня не оч. хорошие ЦАП и усилители.
В течение месяца закончу ремонт в новой квартире и тогда можно будет организовать несколько прослушиваний в любое время, т.к. со вторника следующей недели я буду наслаждаться жизнью 3 месяца .
P.S. фазокогерентная - это и есть lr2/lr4, т.е. с совпадающими фазами между полосами. Фазоминимальная - имеющая минимальную фазу, которая определяется АЧХ, т.е. суммарная ГВЗ почти константа во всем диапазоне или близко приближается к идеальной. Фазолинейная - гвз=const.
Фазоминимальная в отличии от фазолинейной будет иметь повышенное ГВЗ за счет спада АЧХ внизу диапазона.
На практике добиться с нескольких звеньев чистой фазоминимальной суммы невозможно, но можно близко приблизиться. При этом необходимо изначально правильно подходить к почтройке АС. Мне, например, не хватило возможностей ВЧ Amt2510c, поэтому пришлось идти на компромисс. Лучше КНИ и диаграмма, но хуже импульс.
С constant coverege horn и драйвером было бы в разы лучше и возможно даже сч пошли бы в топку.

[Merstan]

более широкой диаграммы

мне кажется, что не всегда это хорошо, или имеешь в виду в нормальном помещении?

[Yurgen]

По прослушиванию можно и у меня, но это будет не совсем корректно, т.к. у меня не оч. хорошие ЦАП и усилители

Offтопик:
Ок, ближе к лету (очень приблизительно) у меня появится d78 и новый flash транспорт с поддержкой DSD. От моих АС остался только запасной комплект динамиков) потеплеет соберу снова в гараже хотя бы в черновых корпусах, вот тогда и устроим тусовку.

P.S. фазокогерентная - это и есть lr2/lr4, т.е. с совпадающими фазами между полосами.

Сдается мне LR это все же фазолинейные?
С минимально фазовыми я так не понял каким образом это все можно сделать в пассиве, в цифре понятно что можно что угодно.

---------- Сообщение добавлено 14:57 ---------- Предыдущее сообщение было 14:11 ----------

А вот что сам Линквитц пишет о LR2

My earlier assumption that the group delay of a 4th order LR4 crossover at low frequencies would introduce audible distortion was not correct. Therefore I recommend not to use the LR2 crossover.

[mr-marlen]

Сдается мне LR это все же фазолинейные?

Нет. LR это семейство фильтров имеющих добротность 0,5 и спад на разделе -6дБ, которые при прямой сумме дают сильный провал, а при инвертированной полярности ровную амплитуду, но уже кривую временную сумму.

С минимально фазовыми я так не понял каким образом это все можно сделать в пассиве, в цифре понятно что можно что угодно.

Покрути симулятор добиваясь идеальной ступеньки (step response), а не совпадения фаз. Начинать нужно с низшего звена и не меняя полярность СЧ.
НЧ-СЧ при конусах и не сильных отличиях в размерах могут и без задержек складываться фазоминимально.
При стыковке СЧ-ВЧ, например c 6" СЧ, ВЧ надо сдвинуть глубже на 40...70 мм. Сдвиг в глубину эквивалентен задержке. В реальной жизни проще всего взять рупор. У меня ждет своего часа WTW на SB17NAC и 1" драйвере.
Dunlavy, например делал ступеньки, Thiel любил наклонять АС.