О сравнеии винила и СД

[Костя Мусатов]

http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?read=9337

Что, закрываем тему?

[Tigrat]

Позволяет она восстановить фазу, причём _любой_ составляющей сигнала частотой ниже ЧД/2, и чем продолжительее сигнал, тем с более высокой точностью (за счёт усреднения погрешностей, вносимых квантованием).

Представь себе частоту немного ниже ЧД/2 в случае, если отсчеты при АЦП попали далеко не на пики синусоиды. Однозначно восстановить сигнал уже нельзя. Он будет сдвинут по фазе и изменен по амплитуде, потому что утрачена инфа о пике.

З.Ы. Кстати, о шуршалочках-звонилочках я говорил именно в контексте высокой ЧД. То есть записываем их с ЧД 96 кГц, делаем две копии, в одной фильруем всё выше 22 кГц, в другой не фильтруем, и воспроизводим оба сигнала с той же ЧД 96 кГц, дабы эксперимент был чистым. И в хороших наушниках слышна разница.

Хе-хе, и получаешь на фильтрованном на 22кгц сигнале искажения фазы сигнала в слышимой области от неидеальной добротности фильтра ФНЧ Чем фильтровал-то ?
Эту проблему вроде уже решили апсемплингом до ЦАП на бОльшую ЧД. Но и при апсемплинге потерянную инфу всё равно уже не восстановишь, можно предотвратить дальнейшие её потери.

[Droog_Andrey]

Представь себе частоту немного ниже ЧД/2 в случае, если отсчеты при АЦП попали далеко не на пики синусоиды. Однозначно восстановить сигнал уже нельзя. Он будет сдвинут по фазе и изменен по амплитуде, потому что утрачена инфа о пике.

Восстановить сигнал можно. Т.к. частота ниже ЧД/2, отсчёты будут попадать на разные фазовые участки синусоиды, и по этой разнице сигнал полностью восстанавливается.

"Кухню" теоремы Котельникова-Найквиста могу расписать, хотя, если честно, влом...

Хе-хе, и получаешь на фильтрованном на 22кгц сигнале искажения фазы сигнала в слышимой области от неидеальной добротности фильтра ФНЧ Чем фильтровал-то ?

Какие нафиг искажения фазы сигнала. Фильтруется всё на компе с FFT = 16384. Можно фильтрованный сигнал банально вычесть из нефильтрованного, и останется только ультразвук и шум дизеринга. Были бы фазовые искажения - остались бы слышимые частоты.

Эту проблему вроде уже решили апсемплингом до ЦАП на бОльшую ЧД. Но и при апсемплинге потерянную инфу всё равно уже не восстановишь, можно предотвратить дальнейшие её потери.

При апсемплинге те искажения, которые вносятся аналоговыми фильтрами, оказываются далеко за пределами слышимого диапазона. Алдошина, кстати, пишет о фазовых искажениях именно в психоакустическом контексте, фильтры ЦАПов тут ни при чём.

[Semigor]

Бодяга очень старая. Все гораздо проще - еще в 50-е годы экспериментально обнаружено, что слух выше примерно 8 кГц реагирует не столько на тон, сколько на его огибающую, и довольно критичен к импульсным характеристикам - время установления с точностью в 3..5% не должно превышать 30-50 мкс. Это требует довольно пологой начальной части (до -30-40 дБ) ската АЧХ фильтра антиналожений, что в случае 44 кГц невозможно выполнить. Если аккуратно выбрать вид характеристики, то достаточно и 64 кГц, но 96 практичнее (фильтр будет намного проще).

Совершенно верно. Только производители предпочитают не улучшать переходную характеристику, а расширять частотный диапазон. Что такое перерегулирование - мало кто из потребителей понимает, зато всем ясно, что 40кГц "лучше", чем 20.

[Tigrat]

Восстановить сигнал можно. Т.к. частота ниже ЧД/2, отсчёты будут попадать на разные фазовые участки синусоиды, и по этой разнице сигнал полностью восстанавливается.

"Кухню" теоремы Котельникова-Найквиста могу расписать, хотя, если честно, влом...

Не убедил. Полностью нельзя восставить. Пока сигнал попадает на разные участки синусоиды, сама синусоида тоже меняется (сигнал-то сложный, не забываем). Да и не синусоида это уже вовсе, а ХЗ что ;)
Как интерполировать, по будущим отсчетам? Не слишком ли круто получается?

....

При апсемплинге те искажения, которые вносятся аналоговыми фильтрами, оказываются далеко за пределами слышимого диапазона. Алдошина, кстати, пишет о фазовых искажениях именно в психоакустическом контексте, фильтры ЦАПов тут ни при чём.

Так я про это и говорю, что проблема искажений при аналоговой фильтрации вроде как решена. Но сам аплемплинг - это уже закрепление искажений. Как бы согласие с тем, что новой инфы между отсчетами с низкой ЧД взять уже негде, поэтому типа заполняем отсебятиной.

[Droog_Andrey]

Не убедил. Полностью нельзя восставить. Пока сигнал попадает на разные участки синусоиды, сама синусоида тоже меняется (сигнал-то сложный, не забываем). Да и не синусоида это уже вовсе, а ХЗ что ;)
Как интерполировать, по будущим отсчетам? Не слишком ли круто получается?

Пофиг что - хоть синусоида, хоть белый шум. А интерполировать ничего не надо. В общем, учите матчасть

Но сам аплемплинг - это уже закрепление искажений. Как бы согласие с тем, что новой инфы между отсчетами с низкой ЧД взять уже негде, поэтому типа заполняем отсебятиной.

Никакой отсебятины. При апсемплинге в сигнал ничего не вносится на частотах ниже половины первоначальной ЧД. Никаких искажений, нечего тут "закреплять". Искажения появляются при аналоговой фильтрации.

И вообще. Пример в студию, где якобы нельзя восстановить фазу. Если я не восстановлю - можете бросать в меня камни.

[Эзотехник]

время установления с точностью в 3..5% не должно превышать 30-50 мкс.

а тут мкс с мс не спутали случайно?

[sia_2]

а тут мкс с мс не спутали случайно?

К сожалению, нет. Правда, речь идет только о требованиях к электрическому тракту при тестовых сигналах типа ударов по очень слабо звенящим предметам, воспроизводимых через электростатические ГГ..

[sia_2]

Совершенно верно. Только производители предпочитают не улучшать переходную характеристику, а расширять частотный диапазон. Что такое перерегулирование - мало кто из потребителей понимает, зато всем ясно, что 40кГц "лучше", чем 20.

Есть и нормальные производители. DCS, например. Просто их мало. И "страшно далеки они от народа"...

[sia_2]

sia_2,
В аналоге или в цифре невозможно выполнить?

Независимо, аналог это или цифра.
Имеем:
Нужно -95..100 дБ на Fs/2, для CD это 22,05 кГц
Начало среза - 20 кГц ( ).
Срез до -28...35 дБ - не должен быть круче примерно 24-36 дБ на октаву.
Значит, крутой обвал (создающий характерный sin(X)/X) можно начинать только с 36-40 кГц (минимум с 30..31 кГц при тщательной оптимизации формы "пологой" части, при ее переменной крутизне - сначала плавно, потом все круче). При частоте дискретизации 44.1 - будут наложения.
Вот и вся физика с математикой....

[Эx, залужу...]

sia_2, интересно, а какого порядка в ухе фильтр? Например, оно 16 слышит, 17 чувствует, а выше тишина... И чего там, в самом ухе, с фазой? Огибающую для него, любимого, допустим при 96кГц сохраним, фильтр с пологой характеристокой и правильным наклоном сделаем, так само ухо то все на корню своей собственной фазой и зарэжэт...

[Инквизитор]

sia_2, интересно, а какого порядка в ухе фильтр?

Где то слышал, что 2000 -го . Но точно не уверен

[Kompros]

Offтопик:

Цитата:
sia_2, интересно, а какого порядка в ухе фильтр?

Где то слышал, что 2000 -го . Но точно не уверен

Как обычно, на старые разработки даташитину фиг найдешь...
Да и технология военно-патентованная...

[Droog_Andrey]

Где то слышал, что 2000 -го . Но точно не уверен

Перед попаданием в кортиев орган частоты выше ~15 кГц фильтруются со спадом 50..60 дБ на октаву.