О сравнеии винила и СД

[Костя Мусатов]

http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?read=9337

Что, закрываем тему?

[Костя Мусатов]

"Живым дыханием" и "душой" называют совсем не щелчки и песочек! А чистое не искаженное звучание, правильные послезвучия и несмазанные тихие звуки.
В "цифровых" искажениях формата 16/44 виновата фильтрация в ЦАП, которая не может быть сделана с идеальной добротностью, и которая неизбежно вносит фазовые искажения в область слышимых частот, даже если по АЧХ она эту область будто бы и не затрагивает. А человек, как рассказывает в своей статье И.Алдошина, различает эти маленькие фазовые сдвиги. Это и выражается в "сухости", "мертвости" звука, т.н. "плоскости" звуковой картины.

Потому нормальные АЦП делаются на высокие частоты и разрешения, а снижение разрядности и даунсамплинг делается програмно

[Nagema]

А плавающую разрядность аппаратно - применяют вообще, или нет?..
Заранее извините, если я ляпнул ересь.

[Tigrat]

Потому нормальные АЦП делаются на высокие частоты и разрешения, а снижение разрядности и даунсамплинг делается програмно

А что это может дать ?
Ну придется "программно" выкинуть примерно каждый второй отсчет, что при восстановлении исходного аналогового сигнала приведет к тому, что пик восстановенного сигнала может сдинуться во времени. Ведь не обязательно же отсчет в 44кгц должен попасть на максимум сигнала, может попасть и на фронт/спад. И какая разница как получали эти отсчеты - путем АЦП сразу в 44 или программно из 88/96 ?

[Костя Мусатов]

А плавающую разрядность аппаратно - применяют вообще, или нет?.. Заранее извините, если я ляпнул ересь.

ЛЯпнул
Зачем использовать часть разрядов, если можно больше.

А что это может дать ?

Почитай тут веточку про построение АЦП для себя любимого

[Nagema]

Костя, дикое сорри. Я и в терминах был некорректен, и в физике.
После того, как представил себе оцифровку синусоиды 20 Гц, промодулированной синусоидой 20 кГц /или наоборот?.. блин, забыл, чё у нас чё модулирует, высшая низшую или наоборот…/ - все вопросы про разрядность и выборку отпали.

[Вольный Каменщик]

Винил великолепен на джазе.У меня есть так же джазовые цдшки,тот же Маил Девис ,не так как на виниле звучит,хоть и SBM .Я не фанатик джаза ,но по мнению тех людей ,фанатов джаза,которых я знаю,винил на джазе обыгрывает цд ,несмотря на все ухищрения.
Костя, у вас опыт большой в оцифровках,правда что джаз до сих пор плохо цифруется или это лепет по старой привычке?

[ADDED=Вольный Каменщик]1138042324[/ADDED]
п.с

В момент написания вопроса слушаю Гровера Вашингтона на виниле,чудо блин.

[Костя Мусатов]

Честно говоря, для себя, я реабелитировал СД, пусть не на 100%, но на 98.
Уж очень сильно снизилось качество работы звукооператоров, режиссеров с приходом цифровой эры. Появилась слепая вера в технику, вместо того, что бы заниматься самообразованием, экспериментами. Когда на цифру пишет настоящий специалист, то выходит шедевр не хуже лучших старых записей. С другой стороны, мы сравниваем современную массовую продукцию с лучшими старыми образцами, а надо бы лучшее современное сравнивать. Мы же не сравниваем Антонова с Бахом

Интересное еще наблюдение, по себе. Когда ставлю винил, то внутренне понимаю, что каждое проигрывание его на сколько-то портит, и отношение другое, хочется уловить исчезающее.. Если слушаешь СД с таким настроем, то он дает эмоциональное напряжение не меньше.

У меня есть оцифровка Конкордовского диска Скотта Гамильтона и Бадди Тэйта. Причем диск мой и я иногда слушаю его, иногда СД. Для меня оба носителя создают один эффект. Но если надо произвести впечатление на гостя, то винил вне конкуренции, он сопряжен с неким шаманством, магией . А диск действительно хороший, эту запись у меня и Клячин брал.

[Tigrat]

Честно говоря, для себя, я реабелитировал СД, пусть не на 100%, но на 98.
Уж очень сильно снизилось качество работы звукооператоров, режиссеров с приходом цифровой эры. Появилась слепая вера в технику, вместо того, что бы заниматься самообразованием, экспериментами. Когда на цифру пишет настоящий специалист, то выходит шедевр не хуже лучших старых записей. С другой стороны, мы сравниваем современную массовую продукцию с лучшими старыми образцами, а надо бы лучшее современное сравнивать. Мы же не сравниваем Антонова с Бахом

Нет такого. Записи винила Мелодии - это что, лучшие образцы? А в плане отличий от СД даже и мелодиевский винил выглядит прилично.
Приходится сравнивать лучшие записи на СД с массовыми экземплярами винила не лучших фирм.
Может уж тогда с приходом эры СД выросли требования к квалификации звукооператоров, режиссеров ? А раньше им достаточно было следовать принципу "не навреди", обрабатывая всё "в аналоге" и получался весьма неплохой результат. А сейчас этого уже недостаточно, техника усложнилась и мест и засад, где можно что-то испортить, стало больше.
Если ты реабилитировал СД в сравнении с винилом, то что же тогда ты скажешь, услышав ДВД-Аудио ? Или 96/24 - это всё от лукавого и разницы с аудио-СД нет ?

[Костя Мусатов]

На самом деле, Мелодия, часто, очень хорошо писала. Она не могла хорошо отпечатать, но диски, которые Мелодия отправляла на экспорт, а таких было много, были весьма хорошего качества, не зря их Квортруп хвалил.
Да и я столкнулся с несколькими дисками Апрелевки для экспорта при оцифровке, они заметно лучше.
Массовые записи на виниле ни чем не лучше массовых записей на СД, сделаны говенно и не надо распускать слюни по их поводу
В абсолютном большинстве случаев, когда мы слушаем хороший СД или хороший винил, ограничение качества дает проигрыватель, а не формат. А со свежими SACD и DVD-audio и подавно, поскольку мало настоящих аудио проигрывателей под конкретный формат. Например безсмысленно говорить о качестве SACD формата при проигрывании на аппарате с PCM обработкой
Я намеренно не рассматриваю вопрос маскировки недостатков записи шумами и треском пластинки, что имеет весьма сильный практический эффект. Добавьте шума к СД записи до уровня маскировки искажений и ее чувственность заметно улучшится.

[Эx, залужу...]

Костя Мусатов,

Добавьте шума к СД записи до уровня маскировки искажений и ее чувственность заметно улучшится.

Во-во, Костя истину глаголит.
Абсолютно те же наблюдения, что во многих случаях отвращения к СD-формату, виноват не один только исходно опаскуженный компрессией и прочей обработкой в студии материал, но так же и качество используемого тракта Ц/A. Дешевый циф.фильтр, кривой ЦАП или вообще его суррогат в виде нонешних популярных дельтасигм , грязное питало - и все пропало

[Ослик Иа]

...

[Костя Мусатов]

"Слышите ли вы разницу?", да, нет.

Часть продаваемого на рынке СД классики сделана явно с винила, по вниниловым артефактам слышно. Я бы руки и уши поотрывал тем, кто это делал . Например серия "Собрание", я не слышал ни чего с достойным качеством, только от полного отстоя до так себе. На таких оцифровкая я СЛЫШУ разницу .
А вот на хороших, я слышу, что мне больше нравится СД, поскольку убранные щелчки более не маскируют мелкие детали музыки.

[Tigrat]

На самом деле, Мелодия, часто, очень хорошо писала. Она не могла хорошо отпечатать, но диски, которые Мелодия отправляла на экспорт, а таких было много, были весьма хорошего качества, не зря их Квортруп хвалил.
Да и я столкнулся с несколькими дисками Апрелевки для экспорта при оцифровке, они заметно лучше.
Массовые записи на виниле ни чем не лучше массовых записей на СД, сделаны говенно и не надо распускать слюни по их поводу

"Она не могла хорошо отпечатать"... Ну вот и покупали мы ТУТ то, что она отпечатала для нас, а не на экпорт! Да, массовые и те и те говеные, но винил-то всё равно звучит по своему

В абсолютном большинстве случаев, когда мы слушаем хороший СД или хороший винил, ограничение качества дает проигрыватель, а не формат. А со свежими SACD и DVD-audio и подавно, поскольку мало настоящих аудио проигрывателей под конкретный формат. Например безсмысленно говорить о качестве SACD формата при проигрывании на аппарате с PCM обработкой

А всё-такие ты не ответил по-поводу ДВД-Аудио... Куда же тогда его приткнуть, если, по-твоему аудио-СД и винила одинаково-достаточное ?
Нет, я всё понимаю, рынок-прибыль, продажа старой музыки на новых носителях, и.т.д. Но ведь те, кто слышал ДВД-А, все отмечают превосходство над СД. Неужели причина только в мастеринге и подготовке? И получается, что тут уже несколько лет назад существует глобальный заговор, то есть несколько лет назад производители сознательно "придержали" качество СД, чтобы будущие ДВД-А выгодно смотрелись ??

Я намеренно не рассматриваю вопрос маскировки недостатков записи шумами и треском пластинки, что имеет весьма сильный практический эффект. Добавьте шума к СД записи до уровня маскировки искажений и ее чувственность заметно улучшится.

Общеизвестно, что ухо (а точнее мозг) человека, умеет настраиваться на виниловый шум и отфильтровывать его, не замечать.

[Tigrat]

Мы отошли от темы. Изначально обсуждался вопрос о наличии или отсутствии разницы между звучанием конкретной грампластинки и её оцифрованной копии. Может быть прикрутить голосовалку: "Слышите ли вы разницу?", да, нет.

Можно конечно и прикрутить. Вот только надо корректно прописать варианты. Например, указать параметры оцифровки 16/44 или 24/96.

[Костя Мусатов]

А всё-такие ты не ответил по-поводу ДВД-Аудио... Куда же тогда его приткнуть, если, по-твоему аудио-СД и винила одинаково-достаточное ?

Для того, что бы продвинуть новый формат, первые издания делаются с особой тщательностью, это и есть основное преимущество нового формата. Конечно, чем-то он лучше. Но для того, что бы это понять потребуется много килобаксов усилий

Общеизвестно, что ухо (а точнее мозг) человека, умеет настраиваться на виниловый шум и отфильтровывать его, не замечать.

Конечно, он отфильтровывает ненужную, в данный момент, информацию, особенно, поскольку она не корелирована с полезной. Но это не отменяет эффекта маскировки. Тут уже мозг безсилен, маскировка происходит на уровне рецепторов.

[Tigrat]

Для того, что бы продвинуть новый формат, первые издания делаются с особой тщательностью, это и есть основное преимущество нового формата. Конечно, чем-то он лучше. Но для того, что бы это понять потребуется много килобаксов усилий

Килобаксов нет...
Говоря в терминах "чтобы самому понять", "кто слышит, кто не слышит", "нравится/не нравится", мы вступаем в зыбкое болото субъективного
А недостаток формата аудио-СД просчитывается объективно.
Например, говоря о том что мп3 не может объективно равняться с аудиоСД (или сжатие без потерь), тем не менее находяться люди, кто не слышит разницы. Ну и что с того? Всё равно остается в силе принцип - "зачем губить информацию, если ты её сейчас не слышишь. Сменятся элементы тракта/системы/АС - и услышишь, а исходники уже не вернешь". Поэтому зачем заведомо портить музыку, даже если не слышно сейчас ?

[растаман]

CD разрабатывался в 70-х годах... (не помню кто первый начал.. SONY или Filips )
(с конца 60-х если не изменяет память)
там были заложены минимальные параметры для субьективной незаметности оцифровки при прослушивании...
винил тоже не стоял на месте...
может поэтому нет такого "прорыва" в качестве звука...
а только удешевление процесса налицо?

[Ослик Иа]

...

[anli]

И получается, что тут уже несколько лет назад существует глобальный заговор

Заговор существует с тех пор, как появился маркетинг: оболванить покупателя, сформировать его вкус к дерьму оказалось дешевле, чем сделать хороший товар.

[Nagema]

А я вот опять мэй би опять сморожу глупость, но никогда не понимал, каким образом выборка в 44,1 кГц может передать синусоиду хотя бы в 16 кГц.

2,75 выборки на один период синусоиды, так?..

Я понимаю, что игла _тоже_ не может синусоидально отсканировать стенку канавки на таких высоченных частотах, но, полагаю, квадратно-прямоугольное сглаживание у иглы будет поаккуратнее, чем в случае абзацем выше.
___
Кстати, удвоение выборки даст всего 5,5 выборки на синусоиду.