Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя
Показано с 21 по 40 из 71

Тема: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Маленькая уточка
    Автор темы
    Аватар для Black_Panther
    Регистрация
    07.06.2004
    Адрес
    Москва, Бибирево.
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,382

    Вопрос Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    В общем, суть: меня часто задалбывают таким вопросом: требуется карманый усилитель для раскачки высокоомных ушей. Обычно 60-100 Ом, но и насчет 250 - 300 Ом вопросы бывают. Питание желаемое 3...4,5В, крайний вариант - Крона.
    Я внимательно почитал
    https://forum.vegalab.ru/showthread.php/17499
    Однако решения для данного случая не нашел. В былые времена ваял вундервафлю на ИМС LA4108R, много лет применяемой в качестве мощника в бумбоксах. Вроде все хорошо, но покушать батарейки любит очень. Варианты с ОУ смотрел - обычно ОУ играют мерзко при питании даже +-5В (достаточно включить средний CDP и услышать это). Есть ли на свете такая чудо-микросхема, которая может иметь хороший звук при низковольтном питании и качать высокоомники? Если бы речь шла только о проблеме "до сорока Ом" - темы бы не было.
    Может быть подскажете какие мысли по этой проблеме?

    Апдейт: почему-то при упоминании класса Д и разных ТРА народ сразу кривится
    Последний раз редактировалось Black_Panther; 21.01.2011 в 18:48.
    Моя религия:
    Люблю комфортное, окрашенное приятное звучание.
    STK и дискрет.
    No IRF, no TDA, no class D\T\H.
    DC Servo - must die.
    Мостовой УНЧ - suxx.
    Трансформатора и радиатора много не бывает.
    Импульсные БП - от лукавого.
    За нулями в Кг не гонюсь.

  2. #21
    Маленькая уточка
    Автор темы
    Аватар для Black_Panther
    Регистрация
    07.06.2004
    Адрес
    Москва, Бибирево.
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,382

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    А вот и промышленное изделие:
    http://doctorhead.ru/catalogue/?i=81...order=4&inum=2
    Все в нем хорошо, кроме, конечно же, стоимости.

    Цитата Сообщение от Shurik Посмотреть сообщение
    На 10кГц уже более 0,5%
    Это очень актуально для современных плееров и походных условий?
    Моя религия:
    Люблю комфортное, окрашенное приятное звучание.
    STK и дискрет.
    No IRF, no TDA, no class D\T\H.
    DC Servo - must die.
    Мостовой УНЧ - suxx.
    Трансформатора и радиатора много не бывает.
    Импульсные БП - от лукавого.
    За нулями в Кг не гонюсь.

  3. #22
    Старый знакомый Аватар для piter200
    Регистрация
    02.12.2008
    Адрес
    Ukraina
    Сообщений
    777

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    [QUOTE=
    К сожалению, мои запасы LA4108 составили 4 штуки, ИМС снята с пр-ва, замен у Санио нема.[/QUOTE]

    Странно, везде полно этих микрух...
    http://www.imrad.kiev.ua/search.shtm...4108&query=any

    http://www.kosmodrom.com.ua/product....CF%EE%E8%F1%EA

  4. #23
    Маленькая уточка
    Автор темы
    Аватар для Black_Panther
    Регистрация
    07.06.2004
    Адрес
    Москва, Бибирево.
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,382

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    Цитата Сообщение от piter200 Посмотреть сообщение
    Странно, везде полно этих микрух
    Да, полно, уже и подделки встречал. LA4108 снята с производства. И LA4108R и LA4108S. Можно наклепать их сейчас. Вопрос: где их брать через 3,5, 7 лет? Что делать, если у кого-то она угробится? Попробуем представить: Вы покупаете у меня усь на 4108, звук и энергопотребление устраивает, все в ажуре. Спустя N лет он вдруг умолкает навсегда. И на вопрос о том, что делать узнаете от меня, что микр нету, заменить нечем и следует купить новый усилитель. Ваша реакция?
    Теперь становится ясно, почему я новые даже мелкосерийные проекты не делаю на снятых с производства комплектующих - я думаю о том, что делать через 5,10 и более лет.

    http://www.nxp.com/documents/data_sheet/TDA1308_A.pdf
    Из списка:
    http://www.nxp.com/#/ps/ps=[i=50215]|pp=[t=pfp,i=50215]
    Менее мощная относительно LM4808\4809
    Санио при условиях питания 2,4...4,5В ничем не порадовала:
    http://semicon.sanyo.com/en/search/list_amp.php?clcd=15
    TPA61xx попали по напряжению, но мощность маловата.

    Это что же получается, граждане? LM4808\4809 вышли в финал для условий "не класс Д" и питания от двух АА?
    Последний раз редактировалось Black_Panther; 21.01.2011 в 23:02.
    Моя религия:
    Люблю комфортное, окрашенное приятное звучание.
    STK и дискрет.
    No IRF, no TDA, no class D\T\H.
    DC Servo - must die.
    Мостовой УНЧ - suxx.
    Трансформатора и радиатора много не бывает.
    Импульсные БП - от лукавого.
    За нулями в Кг не гонюсь.

  5. #24
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,761

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    Дались вам камни.Проще надо на вещи смотреть. Обычный Линн и выход на разной структуре с общим коллектором на ГТ402/404.Полосу только жестко обрезать на уровне 20-25кгц.
    С уважением Максим.

  6. #25
    Регистрация не подтверждена Аватар для vitamir
    Регистрация
    04.08.2006
    Адрес
    Украина, г. Киев
    Возраст
    62
    Сообщений
    225

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    LA1408 унылое *овно, забудьте о ней. Она категорически не годится в качестве усилителя для современных наушников, тем более носимого. Схемы по ссылкам, что я привел выше канонические. Они обеспечивают максимальное использование аккумулятора и достаточное качество при умеренных затратах. Иначе нет смысла связываться с изготовлением носимого аппарата для наушников верхне-средней стоимостной категории. Вот Вам концепция.

  7. #26
    Регистрация не подтверждена Аватар для OlegN
    Регистрация
    30.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    221

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    А в чем фишка использовать именно высокоомнуе уши с носимыми аппаратами?
    Приличный плеер типа Кован Д2+ выдает 2Х37 мВт, этого вполне хватает чтобы перегрузить низкоомники.
    У аудиофильского текласта усилком отдельно вообще TDA1308 стоит, мощи хватает также.
    Да и большинство ушей средней-низкой ценовой категории именно низкоомные.
    Смысла использовать дорогие высокоомные уши с плеером тоже великого нет.
    Проще проблему решить покупкой соответствующего плеера- ушей.

  8. #27
    Регистрация не подтверждена Аватар для vitamir
    Регистрация
    04.08.2006
    Адрес
    Украина, г. Киев
    Возраст
    62
    Сообщений
    225

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    На самом деле, высокоомные наушники с носимым аппаратом это бестолково.
    Однако, качество звука современных носимых аппаратов слишком высокое. Миниатюрные вставные наушники соответствующего качества стоят еще дороже, чем полноразмерные.
    Высокоомные наушники, как я уже писал выше, требуют от 5 до 7 В размаха напряжения сигнала, которых ни ковоны, ни текласты, ни хайфаймены обеспечить не способны.
    На рынке такие усилители достаточного качества стоят от $200 до $500. Конструкции, ссылки на которые я приводил. обойдутся в $100.

  9. #28
    Регистрация не подтверждена Аватар для OlegN
    Регистрация
    30.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    221

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    Цитата Сообщение от vitamir Посмотреть сообщение
    На рынке такие усилители достаточного качества стоят от $200 до $500. Конструкции, ссылки на которые я приводил. обойдутся в $100.
    Все верно, но тогда получается за те же 100-170$ проще купить что-то типа зенхов 515-555-595 которые вполне нормально раскроют потенциал плеера.
    А низкоомники можно спокойно оставить для дома.
    Тем более, что дополнительный усь только добавит искажений и звука совсем не улучшит.
    Хотя если в плеере совсем хилый встроенный усь, то тогда внешний, конечно, пригодится, но опять же за 150$
    можно проапгрейдится до плеера с более- менее мощным выходом.

  10. #29
    Регистрация не подтверждена Аватар для vitamir
    Регистрация
    04.08.2006
    Адрес
    Украина, г. Киев
    Возраст
    62
    Сообщений
    225

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    Цитата Сообщение от OlegN Посмотреть сообщение
    Все верно, но тогда получается за те же 100-170$ проще купить что-то типа зенхов 515-555-595 которые вполне нормально раскроют потенциал плеера.
    Вы смеетесь. Модели, что Вы привели, не относятся сегодня к качественным, это нижне-средняя категория, кроме того, все они низкоомные, что не есть тема ветки.
    Носимыми усилителями для высокоомных наушников интересуются те, у кого такие высокоомные наушники уже есть. Их стоимость от $250 и выше. А потратить еще столько же на миниатюрные низкоомные наушники достаточного качества для использования их с носимым плейером стоимостью $350...$500 уже накладно.
    Вот и есть сегодня спрос на носимый усилитель, способный обеспечить работу от носимого плейера с имеющимися полноразмерными высокоомными наушниками.
    Трехканальная схема носимого ушного усилителя позволяет максимально использовать заряд аккумулятора, поскольку обеспечивает на выходе канала силовой "земли" ровно пол-питания, независимо то напряжения на аккумуляторе, вплоть до полного его разряда.

  11. #30
    Маленькая уточка
    Автор темы
    Аватар для Black_Panther
    Регистрация
    07.06.2004
    Адрес
    Москва, Бибирево.
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,382

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    Цитата Сообщение от OlegN Посмотреть сообщение
    А в чем фишка использовать именно высокоомнуе уши с носимыми аппаратами?
    А фиг его знает. Я не понимаю часто и тех, кто в метро ходит в наушниках на полбашки размером. Но есть потенциальные потребители, кому-то не хочется менять плеери или наушники, кто-то нашел "свою" связку, не хватает лишь мощности.

    Offтопик:
    Лично у меня вопрос с качеством звучания и мощностью не стоит, т.к. я купил недавно на замену старичку Creative Zen nano plus 1GB себе новый плеер Texet T-240 8 GB и слушаю его с ушами Koss KSC-75 и Koss Porta Pro. Тут важно понимать, что я признаю исключительно плееры размера флэшки с дисплеем, твердотельники и чтобы кушали одну батарейку. Все то, что напоминает видом мобильный телефон или богомерзкие эппловские поделки продать мне невозможно. А если оно имеет встроенный аккумулятор то можно облить золотом и усыпать стразами - даже в руки не возьму. Производители приучают нас к одноразовым вещам, неремонтируемым, привязывают к розетке, а когда истечет гарантия и полетит аккум - тут юзер и узнает стоимость его замены и поймет, как его отымели. Пойдет и купит новый. Вот к чему приучают. Но лично я таких приучальщиков в гробу видал. К слову, у тех же коссов есть нюанс: кабели часто перетираются возле ввода в наушник. А также часто твердеет сам кабель, особенно в холод. Хорошо я сначала сам его отрезал и перепаивал, потом купил какие-то дешевые затычки JVC на донорство провода и заменил. Коссы играют хорошо, но проблема с проводом для юзера станет ложкой дегтя. Примечательно, что проблемы с кабелем у коссов возникают обычно после полугода и далее рецидивируют. К слову, однажды вскрыв якобы 600-омные коссы я нашел внутри динамик от Porta Pro и...резистор на 0,125Вт последовательно. Отпаял его и уши стали обычными 60- омными. Уши вручил охреневшему владельцу, правда усь на LA4108 он юзает по сей день. Относительно Koss, правда, особенностей и приколов хватает, портативе юзаю с 97 года разные инкарнации Porta Pro (динамик там везде одинаковый в этих вариантах)


    Цитата Сообщение от vitamir Посмотреть сообщение
    LA1408 унылое *овно, забудьте о ней.
    Простите, лично Вы собирали на ней усилитель и слушали. или "не читал, но осуждаю"?

    Цитата Сообщение от vitamir Посмотреть сообщение
    Она категорически не годится в качестве усилителя для современных наушников
    Чем современные наушники отличаются от несовременных то? В них вместо привычных звукоизлучателей что-то другое разве?

    Кстати интересующаяся группа людей дала ссылки на плеера дороже 150$ и низкоомные затычки им не годятся из-за неудобств (а про Etymotic с его ценой им лучше никогда не узнать) а наушники нужные уже имеются. Открытые Koss предлагать бесполезно, все поголовно в закрытых чашках ходят. Вот и надо им куда-то деться?
    Моя религия:
    Люблю комфортное, окрашенное приятное звучание.
    STK и дискрет.
    No IRF, no TDA, no class D\T\H.
    DC Servo - must die.
    Мостовой УНЧ - suxx.
    Трансформатора и радиатора много не бывает.
    Импульсные БП - от лукавого.
    За нулями в Кг не гонюсь.

  12. #31
    Регистрация не подтверждена Аватар для vitamir
    Регистрация
    04.08.2006
    Адрес
    Украина, г. Киев
    Возраст
    62
    Сообщений
    225

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    У современных наушников ценовой категории $250+. к оторым относятся и те, что я перечислил, высокоомные, собственные нелинейные искажения излучателей по завлениям производителей находятся на уровне 0.5% и ниже.
    Это ужесточает требования по искажениям к усилителю. Стационарные усилители, с которыми используют обычно такие наушники, имеют объективные параметры на порядок выше, чем способна LA1408.
    Крме того, если речь о носимом усилителе, каждая 0.1 В питания на счету, а коэффициент использования питания у LA1408 не выше, чем у AD8397, объективно. И в предложенных мной схемах нет электролитических конденсаторов большой емкости. Мы ведь имеем в виду носимый усилитель, где масса и габариты играют не последнюю роль.
    Понятно, что у Вас есть "закрома" и стереотипы, как и у меня.
    Но, если речь об оптимальном варианте носимого усилителя для высокоомных наушников, альтернативы предложенным мной конструкциям, как концепции, я не вижу.
    По этой же схеме выполнены изделия Яна Мейера, на одно из которых Вы привели ссылку выше, изделия iBasso и RSA. Тысячи реальных, работоспособных усилителей. Будем изобретать велосипед?
    Последний раз редактировалось vitamir; 22.01.2011 в 01:03.

  13. #32
    Старый знакомый Аватар для scarp
    Регистрация
    16.12.2006
    Адрес
    С-Петербург/ Вырица
    Возраст
    61
    Сообщений
    851

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    Цитата Сообщение от Black_Panther Посмотреть сообщение
    Это что же получается, граждане? LM4808\4809 вышли в финал для условий "не класс Д" и питания от двух АА?
    Поставить бустер 3В -> 9-12В, и выбор увеличивается в десятки раз. И с заменяемостью нет проблем. Преобразователь - 5 деталей.

  14. #33
    Регистрация не подтверждена Аватар для vitamir
    Регистрация
    04.08.2006
    Адрес
    Украина, г. Киев
    Возраст
    62
    Сообщений
    225

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    Кому нужен преобразователь, если доступны литиевые аккумуляторы достаточной емкости напряжением 12 В, размером с "Крону"?

  15. #34
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,129

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    Цитата Сообщение от vitamir Посмотреть сообщение
    Кому нужен преобразователь, если доступны литиевые аккумуляторы
    Единственная обоснованная причина необходимости преобразователя - отсутствие стандартов на габаритные и присоединительные у литиевых аккумуляторов.
    Типа сегодня их навалом, а через пару лет именно таких уже нет. И необходимость своего супервизора питания, не допускающего эксплуатацию при разряде ниже определенного уровня.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  16. #35
    Регистрация не подтверждена Аватар для vitamir
    Регистрация
    04.08.2006
    Адрес
    Украина, г. Киев
    Возраст
    62
    Сообщений
    225

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    Пофантазировать, конечно, можно.
    Формфактор типа "Крона" существует уже не один десяток лет, и ничего.
    Супервизор нынче умещается в одной микросхеме о восьми выводах в SO8.
    Весь мир сегодня пользует носимые ушные усилители с такими аккумуляторами.
    Нет, мы создадим себе трудности, героически их преодолеем и сделаем вид, что получили от этого удовольствие.
    Не хотите литиевый, возьмите никельметалгидридный в том же формфакторе, также достаточной емкости.
    Они распространены шире и стоят дешевле.

  17. #36
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,129

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    Цитата Сообщение от vitamir Посмотреть сообщение
    Не хотите литиевый, возьмите никельметалгидридный в том же формфакторе, также достаточной емкости.
    Лично меня вполне устраивает литий, как применять супервизор тоже знаю.
    Просто сказал, чем по моему мнению может быть вызвано разумное желание батарей AA.

    По поводу лития - мне не известно о формфакторах на оный. Это не значит что их не существует.
    Если существует, то я с удовольствием о них послушаю.
    На сегодня я вижу только "коробчки" x*y*z мм размером и некоторой емкости,и никакой гарантии
    что нужный мне размер не исчезнет из поставок завтра.


    Цитата Сообщение от vitamir Посмотреть сообщение
    Нет, мы создадим себе трудности, героически их преодолеем и сделаем вид, что получили от этого удовольствие.
    Какие трудности? Я вполне могу воткнуть в плеер с литием 3.7в Сенхайзер HD580. Громкости мне хватает, с запасом, нет нужды ни в каком внешнем усилителе.
    И я не считаю, что качество этого плеера, как источника, стоит особых заморочек, уж выкидывать на ветер 150 зеленых - точно.
    Просто ухи на голове сидят приятно, почему бы и не послушать книгу иногда?

    Цитата Сообщение от Black_Panther Посмотреть сообщение
    Производители приучают нас к одноразовым вещам, неремонтируемым, привязывают к розетке, а когда истечет гарантия и полетит аккум - тут юзер и узнает стоимость его замены и поймет, как его отымели.
    Ой, да ладно страшилок, кумулятор для брелочного плеера стоит отсилы 300р, что по деньгам сопоставимо с 3шт AA(и близкому напржению), но по весу и размеру таки заметно меньше.

    http://www.megachip.ru/ тут их пачку всяких посмотреть и купить можно, а можно и дальше в сети пошарить, навалом предложений.

    Плеер с одной зарядки играет не меньше часов 10, я столько за один день не выдержу. А значит 500 мин циклов хватит лет на 5 при активном пользовании, за это время он физический сотрется. Думаю в 98 году, когда я тащился от кассетного волкмена в металлическом корпусе и 1.5в питания, заявление о 5000 часов работы вообще без обслуживания довело бы меня до полного экстаза.
    Последний раз редактировалось Openreel; 22.01.2011 в 04:01.
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  18. #37
    Маленькая уточка
    Автор темы
    Аватар для Black_Panther
    Регистрация
    07.06.2004
    Адрес
    Москва, Бибирево.
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,382

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    В общем текущей целью я поставил этап 1:
    - Это усилитель для ушей 32\40\60\64 Ома. Будет проверяться и с ушами на 100Ом.
    - Питается он от двух аккумуляторов АА при 2,4В либо двух батарей АА при 3,0В.
    - Имеет регулятор (громкости по входу? Усиления в цепи ООС?? Посмотрим.)
    В качестве ключевого элемента выбрана LM4808 либо LM4809 как самая мощная из низковольтных ушных усей.

    По итогам тест-драйва макета будет ясно, куда дальше копать.
    В случае чего будет план Б: крона либо преобразователь либо Крона с преобразователем, например, удвоитель напряжения и будет рассмотрен вариант ОУ+ выхлоп-повторитель, в сети была схема для профусилка для высокоомных ушей, помню, что его сервисник назывался Rolls RA53 5 Channel Headphone Amplifier.

    ---------- Добавлено в 10:59 ---------- Предыдущее сообщение в 10:55 ----------

    А вот и он:
    http://www.rolls.com/pdf/M_RA53.pdf
    Моя религия:
    Люблю комфортное, окрашенное приятное звучание.
    STK и дискрет.
    No IRF, no TDA, no class D\T\H.
    DC Servo - must die.
    Мостовой УНЧ - suxx.
    Трансформатора и радиатора много не бывает.
    Импульсные БП - от лукавого.
    За нулями в Кг не гонюсь.

  19. #38
    Регистрация не подтверждена Аватар для Скиф
    Регистрация
    18.06.2004
    Адрес
    Донецк
    Сообщений
    2,026

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Black_Panther Посмотреть сообщение
    где их брать через 3,5, 7 лет?
    ламповиков этот вопрос не смущает


    Цитата Сообщение от Black_Panther Посмотреть сообщение
    я думаю о том, что делать через 5,10 и более лет.
    Вот и слелай опер и преобразователь. Самый универсальный вариант!

  20. #39
    Завсегдатай Аватар для Yury Novikov
    Регистрация
    08.05.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,336

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    Какая-то проблема обсуждается высосанная из пионерского пальца. Ассортимент DC/DC преобразователей нынче настолько велик, что хоть +-15, хоть +-100 сделать из 1.5-3в, причем с КПД преобразования 95-98%, вообще никакая не сложность. Схему типа: акум -> dc/dc -> стаб -> усилитель не сможет реализовать только полный...

  21. #40
    Завсегдатай Аватар для Semigor
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    67
    Сообщений
    3,550

    По умолчанию Re: Мобильный ушной усилитель для высокоомных наушников с батарейным питанием.

    Всем привет!

    В приложении схемка, которую когда-то крутил в симуляторе. Питается от двух литиевых аккумуляторов АА. Потребление порядка 2,5...3мА. Выходная мощность на 64 Ом окло 50мВт.
    Может кому будет интересно скидать вживую.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	uhishil.gif 
Просмотров:	1018 
Размер:	5.2 Кб 
ID:	111807  
    транзисторный однотакт любой модификации -это масло сливочное (с) FEDGEN

Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •