Оценка/измерение параметров ЦАП

[Denisius]

Послушали с коллегой устройства (ЦАП+ушной усь на ТХСке, но не композит) на классных ушах АКГ 601... Посмотрели на выходе ЦАП меандр 1кГц 28 трек с диска Чески рекордс вроде, выкладываю. Хорошо бы мнений...
P.S. Увидели, что есть земли... Ух они да, они земли...

[anli]

Offтопик:

Т.е. самому нарисовать лень? Вот рисунок синуса 22049 при частоте дискретизации 44100.

Да нет. Взять и сгенерить в Audacity - не лень (кстати, у меня выглядит по-другому). Но в чём смысл такого рисунка? Что дальше? Я просто не понял твоего предложения в целом.

[Оллема]

В порядке общего образования может стоить почитать что такое переходная и импульсная характеристика?

Да, читать и читать мне еще...

[anli]

При передаче единичного импульса есть возможность наблюдать вид переходной и импульсной характеристики ЦФ. И только. Но она о многом может рассказать. Еще более показательна реакция на цифровой дельта-импульс.

Дмитрий, вот и интересно, о чём же это может рассказать Я не имею в виду детали реализации ЦФ. А для ушей? Просто очень часто публикуют эти осциллограммы реакции на программный меандр, а я не понимаю, что люди имеют в виду, показывая эти рисунки друг другу. Не понимаю контекст. В чём кайф-то?

[m910]

Ну не кирпича а скорее контрастного вещества, а по рентгеновскому снимку сделать предположение о состоянии здоровья.
Ни чего иного от этого ждать не стоит, и это не обязывает ежедневно жрать барий или еще что.
приведенный в 73 посте "кривой2 меандр позволил сделать предположение о наличии проблемы в схеме, и задуматься. Проблемы действительно были.
Девайс после переделки стал работать лучше.
Заваленная полка и фронты, ограничение сигнала позволяют предположить, что со схемой что то не так.

[Оллема]

А такой меандр не лучше наблюдать? Тут корявость, переходная характеристика на реальном звуке бы также отражалась.

[Olegyurich]

Просто очень часто публикуют эти осциллограммы реакции на программный меандр, а я не понимаю, что люди имеют в виду, показывая эти рисунки друг другу. Не понимаю контекст. В чём кайф-то?

В том что работает, как должно.

[anli]

То, что появится на его выходе будет в соответствовать тому, что было входе АЦП, когда на вход антиальясингового фильтра подали дельта-импульс

Я предполагаю, что после АЦП-шного фильтра от дельты вообще ничего не останется

---------- Добавлено в 19:37 ---------- Предыдущее сообщение в 19:36 ----------

Offтопик:

В том что работает, как должно.

Да, мне это в голову приходило - типа, убедиться, что не фэйк

---------- Добавлено в 19:40 ---------- Предыдущее сообщение в 19:37 ----------

А такой меандр не лучше наблюдать?

Правильный вопрос

[Оллема]

В отличии от кирпича для человека, дельта-импульс для цапа вполне нормальное явление.

Нифига се нормальное... Вы посмотрите как осцилограмму то корежит от таких искусственных фронтов...

---------- Добавлено в 19:58 ---------- Предыдущее сообщение в 19:57 ----------

Ну не кирпича а скорее контрастного вещества, а по рентгеновскому снимку сделать предположение о состоянии здоровья.

Нет, именно кирпича. От него человек так же будет дергаться как ЦАП после фронта в один отсчет.

[Nikkov]

Я предполагаю, что после АЦП-шного фильтра от дельты вообще ничего не останется

Т.е. ты считаешь, что дельта-импульс не содержит спектральных составляющих ниже 22кГц? Тогда вопросов больше не имею .

Нифига се нормальное... Вы посмотрите как осцилограмму то корежит от таких искусственных фронтов...

Где ее корежит? А если подать меандр на аналоговый фильтр НЧ, что будет с ним на выходе фильтра? Почему после цифрового фильтра картина должна быть иной?
Вот картинка с выхода аналогового фильтра с частотой среза в 8 раз выше частоты меандра. Или бедный фильтр тоже нельзя насиловать меандром?

[Nialpo]

Кстати, моделировал схему в микрокапе, получается если земли аналоговых выходов соединены, даже через какое-то сопротивление (на входе усилителя и т.п.), то эти виртуальные земли лучше заземлить, хотя бы через резистор 500-1000 ом (и параллельно конденсатор). Иначе проникновение сигнала в другой канал на уровне около -70дб на 20 khz, что нехорошо.

[Djemshut]

С виртуальными землями у меня уровень фона и помех даже на слух получается больше, чем при обычной топологии. Возможно, что это связано с особенностями разводки земли в усилителе. Хотя, никаких особенностей там вроде нет. В любом случае, я от такого варианта отказался хотя бы по той простой причине, что наличие четырех дополнительных резисторов в цепи сигнала не лучшим образом сказывается на звучании. В обычном варианте их остается два. Кстати, выходной т-фильтр - тоже весьма критичное место в плане применяемых в нем резисторов.

[anli]

Offтопик:

Т.е. ты считаешь, что дельта-импульс не содержит спектральных составляющих ниже 22кГц?

Дельта-импульс содержит полный спектр. Но так как ты не можешь подать на АЦП импульс бесконечной амплитуды, но можешь подать - для рассматриваемого диапазона - очень короткий импульс, энергия такого импульса будет почти нулевой.

Тогда вопросов больше не имею .

Ну дык вопросы имею я

Или бедный фильтр тоже нельзя насиловать меандром?

Изврашаться можно как угодно, но использование потока сэмплеров с алиасами (созданными искусственно, скажем, программно) - это не штатный режим работы ЦАПа. Точнее, вообще всего тракта

[Nikkov]

Offтопик:
Изврашаться можно как угодно, но использование потока сэмплеров с алиасами (созданными искусственно, скажем, программно) - это не штатный режим работы ЦАПа. Точнее, вообще всего тракта

Что не штатного на картинке из моего поста выше?


с т.з. цифры на картинке видны отсчеты +0.8 -0.8 +0.8 -0.8 ...
в аналоге эта картинка соответствует банальному синусу с частотой 22049 гц и амплитудой 0.8. Какие тут альясы? О чем ты? Никаким образом нельзя в цифре с некоей частотой дискретизации создать сигнал, спектр которого содержал бы составляющие выше половины частоты дискретизации!!!

На всякий случай напомню, что сигнал, восстановленный из цифровой формы это не отсчеты, соединенные линиями, а отсчеты прошедшие ФНЧ! Без этого ФНЧ мы не сможем восстановить любой сигнал, хоть меандр, хоть синус 10Гц.

[anli]

Offтопик:

Никаким образом нельзя в цифре с некоей частотой дискретизации создать сигнал, спектр которого содержал бы составляющие выше половины частоты дискретизации!!!

Речь не об этом. А о том, что софтовый меандр является оцифровкой совсем не меандра Сильно апсэмплируй меандр (раз в 20-30) и посмотри, оцифровкой какого сигнала является программный меандр. Увидишь такой рисунок. А для band-limited сигнала таких изменений не будет.

Эта деформация сигнала и есть алиасы, которые перескочили Fs/2 и "залезли" в звуковой диапазон.

[Nikkov]

Offтопик:
Речь не об этом. А о том, что софтовый меандр является оцифровкой совсем не меандра Сильно апсэмплируй меандр (раз в 20-30) и посмотри, оцифровкой какого сигнала является программный меандр. Увидишь такой рисунок.

Все правильно. На твоей картинке идеальный меандр, прошедший ФНЧ перед АЦП. Такую же картину мы видим на выходе ЦАПа (вернее должны, т.к. ЦФ и аналоговый фильтр не идеальны). Т.е. что подали на АЦП, то и получили после ЦАПа, что не так?

[anli]

Offтопик:

что не так?

Итак, ты наконец-таки согласен с тем, что сигнал с алиасами деформирует сигнал, то есть является нештатным использованием аудиотракта (предлагаю подразумевать, что намеренное создание искажений не является нашей целью). Возвращаемся к моему вопросу. Какая конкретная ценность оценки работы отверток по их умению забивать гвозди? Пойми, я не подкалываю. Мне действительно интересно, что люди имеют в виду, так часто показывая друг другу эти самые переколебания.

[Nikkov]

Offтопик:
Итак, ты наконец-таки согласен с тем, что сигнал с алиасами деформирует сигнал

Не согласен. Ты путаешь причину и следствие. Оцифрованный сигнал уже ограничен половиной частоты дискретизации, поэтому при его восстановлении ты видишь не сам меандр, а последствия ограничения его спектра.

Offтопик:
Возвращаемся к моему вопросу. Какая конкретная ценность оценки работы отверток по их умению забивать гвозди? Пойми, я не подкалываю. Мне действительно интересно, что люди имеют в виду, так часто показывая друг другу эти самые переколебания.

Цель простая, чем ближе фильтры к идельному ФНЧ, тем ближе картинка к той, что в твоем посте. О звуке это говорит не слишком много, как и куча других измеряемых и наблюдаемых параметров.

[anli]

Offтопик:

Оцифрованный сигнал уже ограничен половиной частоты дискретизации, поэтому при его восстановлении ты видишь не сам меандр, а последствия ограничения его спектра.

Тут ключевое слово - "оцифрованный". То есть пропущенный через LPF в АЦП. А не софтовый. Скажи, оцифровкой какого сигнала является софтовый меандр? Он вообще такой существует?

О звуке это говорит не слишком много, как и куча других измеряемых и наблюдаемых параметров.

То есть обмен картинками этими говорит лишь "да, есть фильтр", и всё?

[Lexus]

Мне действительно интересно, что люди имеют в виду, так часто показывая друг другу эти самые переколебания.

Те, кто плотно работают с ЦФ, умеют по этим колебаниям определять некоторые характеристики ЦФ. Очень наглядно видно присутствие в тракте ASRC.

[Nikkov]

Offтопик:
Тут ключевое слово - "оцифрованный". То есть пропущенный через LPF в АЦП. А не софтовый. Скажи, оцифровкой какого сигнала является софтовый меандр? Он вообще такой существует?

Пошел журнал мурзилка:
Исходный меандр перед подачей на ФНЧ АЦП:

меандр после ФНЧ перед АЦП:

оцифровка при помощи АЦП, рисовал руками, но надеюсь понятно: вертикальные линии моменты взятия отсчета, красными соединены точки, получившиеся при оцифровке


Конечно эти картинки для идеальных ФНЧ и АЦП, тем не менее, ничего нереального в программном меандре нет. Т.е. когда мы программно генерим меандр мы просто считаем, что ФНЧ перед АЦП и сам АЦП идеальны