Двойной слепой тест - возражения?

[Alex Nikitin]

А может быть не различили потому что в данных условиях (на той аппаратуре, на той музыке, и т.д.) разницу и не было слышно?

Вот именно по этой причине нужно определять базовую линию для конкретных условий тестирования.

Алексей

[alexf52]

Пора прекращать спор пока не поссорились Спасибо что осветили свою точку зрения несмотря на нелюбовь к этой теме.

[Nick]

.... Оцифруем 24/96 или 24/192. Пропустим через проверяемый тракт - усилитель, провод, резистор - не существенно. И опять оцифруем. Даже добьемся синхронности так что отсчеты будут приходиться на ту же фазу. Естественно добъемся одинакогого уровня. И сравним результаты. Если с определенной точностью отсчеты совпадут, значит сигнала тракт не искажает. ДСТ тут не причем - просто попытка придумать альтернативный доказуемый тест.
...

Я так делал. Чтобы отсчёты совпадали записывать желательно одновременно, со входа и выхода измеряемого устройства (2-мя идентичными каналами, проверить идентичность можно на куске провода, вместо измеряемого устройтва). Вот програмка даже для этого есть http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm .
Думаю нуль тест как минимум полезен, если есть цель сделать разницу у устройства очень маленькой, скажем меньше 120дБ. Плюс он ещё помогает выявить "непредвиденные" искажения, которые по FFT легко пропустить.

[alexf52]

Чтобы отсчёты совпадали записывать желательно одновременно

Это я и имел в виду под синхронизацией. Спасибо за ссылку на сайт - там много интересного. Особенно
AES Audio Differencing Paper.pdf
Я очередной раз изобрел велосипед

[ИГВИН]

Пора прекращать спор пока не поссорились

Если в дискуссии не участвуют психически неуравновешенные люди - никаких ссор не будет.
Но по моему, аргументов с обеих сторон было приведено достаточно. Вместо продолжения спора полезнее их перечитать, осмыслить, и попытаться применить на практике.
Такой результат спора будет самым лучшим итогом.

[Audiomaniac]

Илья, а ты тоже слышишь, что звук болванок более "резок", чем на купленных дисках?

Нет, такого не замечается сейчас. С немодифицированным пионером 505 различия в звучании болванки и штамповки были заметны.

[anli]

..расскажите.. ..Добейтесь.. ....оцените..

Алексей, я очень вырос в твоих глазах, что ты стал "выкать"? Однако, рассказываю, добиваюсь и оцениваю...

См. выше - проверьте себя, расскажите о результатах. Добейтесь положительного результата на известной разнице,..

Без проблем. Далеко ходить не надо. Есть ветка про фазу гармоники - про то, слышно её, или нет. Я в той ветке утверждал, что я её, хе-хе, слышу. Для подтверждения этого.. гм, утверждения я накорябал скрипт на python-е (присоединён, требует дополнительных библиотек [1,2,3], *python harmPhase.py* показывает текст помощи, в самом начале скрипта - все настройки-константы с комментариями).

Схема такая. Генерятся два фрагмента тон плюс третья гармоника (A и B), отличающиеся только сдвигом фаз гармоник. По одной из опций (комманд) в коммандой строке можно посмотреть (для проверки и интереса) графики обоих сигналов, по другой команде можно послушать оба фрагмента в последовательности AB (с короткой паузой между ними), по третьей команде проигрываемая последовательность выбирается случайным образом из вариантов AA и AB (назовём это дело AX). После прослушивания AX эксперт может проигнорировать попытку, сказать, что это AA, или сказать, что это AB. Ну и в любой момент может "подновить" фокус восприятия, снова запустив команду прослушивания AB. Ответы в случае AX (понятно, только те, которые не были пропущены, то бишь проигнорированы) пишутся в текстовый лог-файл.

До того, как я это дело пробовал, у меня было предположение, что (при неких заданных сдвигах фаз гармоники для A и B, и частоте основного тона) я устойчиво слышу разницу при уровне 3-й гармоники относительно тона равной 0.1. А 0.05 - уже неуверенно. И совсем уже теряюсь при 0.02. То есть это, по сути, то, что слышу при проигрывании AB ("зрячий" тест).

Двойное (компьютер мне ничего не говорил ) слепое тестирование показало следующее (в каждой серии для каждого уровня 3-й гармоники было 15-20 не проигнорированных попыток):

- для уровня 0.1 - 100% совпадения
- для уровня 0.05 - 100% совпадения
- для уровня 0.02 - порнография

Исходя из результатов можно сделать про "эксперта" (классно так себя назвать, а? ) простой вывод: у эксперта почти совпадают результаты для слепого и зрячего варианта (в чём я и так был уверен, но убедиться, тем не менее, прияно). А "почти" потому, что выявился некий запас уверенности (если помнишь, для уровня 0.05 я выше применил эпитет "неуверенно").

В прошлом сообщении тебе

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1191724

я подробно описал пример применимости ДСТ. Ты предложил попробовать. Я попробовал. Теперь у тебя есть основания ответить на вопрос в том сообщении?

..оцените, стоит ли тратить время на определение неизвестной разницы таким методом.

Если вернуться к пресловутому прошлому сообщению, то как раз там смысл не в том, стоит ли мне тратить время (проведённые игрища подтвердили, что не стоит). Речь о ценности высказываний определённого типа (и о том, что их иногда легко проверить), которыми завалена сеть вообще, а теперь и Вега в частности. Я уверен, ты понимаешь, о чём я.

[1] модуль numpy, http://numpy.org/
[2] модуль scikits.audiolab,
http://www.ar.media.kyoto-u.ac.jp/me...ares/audiolab/
[3] модуль pylab, http://www.scipy.org/PyLab

Offтопик:
Для того, чтобы вся информация была в куче, думаю, стоит добавить два момента про сам тезис ("слышимость фазы гармоники"), чтобы не было недоразумений. Во первых, как проводил тест. Если помните, я уже писал о том, что разницу слышно возле одной АС, каким-то ухом к этой АС, а в sweet spot - не слышно. Примерно то же самое и в наушниках. Я проводил тестирование в наушниках (дабы не напрягать семью), но только одним ухом Какого-то особого тракта не было - собственный ушной усилитель RME 9632 и AKG-k240 studio.

У меня не возникло каких-то предположений касательно вышеописанной "одноухости" (но, так как и в наушниках то же самое, это, очевидно, не связано с усреднением фазы комнатой).

Второй непонятный феномен - довольно резкая граница слышимости. Собственно, это неожиданно для меня. Может, они все такие тесты с резким психоакустическим порогом.

Кому интересно потереть эту тему, лучше, конечно, в ветке как раз на эту тему - про фазу гармоники:

https://forum.vegalab.ru/showthread.php/43511

[gross]

ИГВИН, послушал я "вашими ушами" "Abandoned Masquerade" (10 трек The Girl In The Other Room). "Перемен настроения" там не менее 6-ти. Шести потому, что в проигрыше (когда Диана играет на фо-но), она совершенно другая, и это еще одно настроение-состояние. Записан альбом действительно хорошо. На счет перемен настроения - она ведь крутеший профессионал, и для нее создать и вложить нужное настроение - это собственно, и составляет смысл ее песен. Она ради этого и поет - чтобы донести до слушателя эти определенные настроения и состояния. И она в этом настоящий талант.

[ИГВИН]

"Перемен настроения" там не менее 6-ти.

Просто явных две. Первое настроение несколько меланхоличное, потом внутри песни подъем чувств, и потом возврат.

Она ради этого и поет - чтобы донести до слушателя эти определенные настроения и состояния.

Согласен. Кстати, Дайана несильная вокалистка (и не вокалистка вообще), но интонационно очень хорошая.
Моя мысль была в том, что воспроизводящая техника разного уровня может передавать эти настроения, переходы и т.п. лучше или хуже, а сколь хорошо или плохо они переданы, в условиях ДСТ судить затруднительно.
Зато в ДСТ можно определить, насколько хороша передача сцены, и другие подобные вещи, больше аудиофильского, чем меломанского характера.

Лично мне аудиофильские тонкости доставляют удовольствие не менее меломанских, и порой их трудно разделить
Просто нравится как музыка, так и её звук. Особенно когда исполнитель

настоящий талант.

[gross]

Первое настроение несколько меланхоличное, потом внутри песни подъем чувств, и потом возврат.

Как по мне, то не менее 5 различных голосовых состояний и одно - игровое. Проигрыш небольшой, и он совершенно в другом настроении. Такое впечатление, что она во время него на миг "вышла из образа", задумалась о чем-то, и это хорошо передалось.
Потом, точных "возвратов" назад не бывает, что-то повторяется (или хочется, чтобы повторялось), но всегда есть дополнительные нюансы, которые могут слегка или сильно менять общий образ.

Моя мысль была в том, что воспроизводящая техника разного уровня может передавать эти настроения, переходы и т.п. лучше или хуже, а сколь хорошо или плохо они переданы, в условиях ДСТ судить затруднительно.

Понимаю Вашу мысль. Однако считаю, что для передачи этих нюансов настроения уровень техники особого значения не имеет - на практически любой "балалайке" все будет точно определяться. Я в этом убеждался неоднократно на своем опыте и видел, как это делают другие. Было бы только желание этим заниматься.

[ИГВИН]

на практически любой "балалайке" все будет точно определяться

Сравнивать надо...

Ещё одно - когда знаешь про все эти дела, ждешь их (то есть запись хорошо знакома) - можно наверное и на буб-моксе уловить.
Но для этого надо знать.

[ИГВИН]

Потрясающий пример неграмотного теста сейчас увидел по зомбоящику.
Ведущий предлагает попробовать два кекса: один домашний, другой покупной.
Зрители в зале пробуют, в основном вкусовые предпочтения отдают одному из них. Считают что он домашний.
Потому ведущий объявляет – оба кекса покупные!
Вот, мол, что такое плацебо – стоит сказать, что один домашний, как тут же находят различия.
При том что было видно – оба кекса просто разные, один был с ягодками.

На основании таких фокусов идиоты ведущие делают свои идиотские выводы.
Впрочем, чего ждать от туп-шоу?

[flipper]

Дуроскоп заточен под специфическую логику и восприятие публики, что его смотрит, это отдельная тема.

[alexf52]

На основании таких фокусов идиоты ведущие делают свои идиотские выводы.

Справедливо. А вот если бы оба были абсолютно одинаковые но публике бы показались РАЗНЫМИ (не важно лучше А или Б) то эффект пласибо был бы доказан.
Впрочем его не надо доказывать - давно используется в медицине да и не только.

[ИГВИН]

Зато теперь каждый обыватель знает, что такое плацебо.
Это когда пробуют два покупных кекса...
Миллионная же аудитория.

[flipper]

Ну и какое нам до них дело? Нам за их образование денег не платят.

[sia_2]

Сравнивать надо...

Ещё одно - когда знаешь про все эти дела, ждешь их (то есть запись хорошо знакома) - можно наверное и на буб-моксе уловить.
Но для этого надо знать.

Offтопик:
Совершенно необязательно.
Гораздо больше зависит от "открытости" психики конкретного человека, особенно это наглядно в детстве, когда "читаются" почти напрямую именно эмоции - понимание "красот формы" приходит потом.

Именно так. Если индивидуй видит вращающиеся катушки, красивые стрелочные индикаторы, мягкое свечение ламп, ощущает лицом тепло от них - то это одно, и я не знаю, какая нужна дубовость моска, чтобы впечатления от музыки не изменились, когда он всё это не видит и не ощущает.

Offтопик:
Как раз именно в способности абстрагироваться от этой мишуры и состоит профессионализм реального (а не самозваного) эксперта. В любой области, совсем не обязательно аудио.

[ИГВИН]

Offтопик:

Совершенно необязательно.
Гораздо больше зависит от "открытости" психики конкретного человека, особенно это наглядно в детстве, когда "читаются" почти напрямую именно эмоции - понимание "красот формы" приходит потом.

Сергей, не вижу противоречий между сказанным мною и сказанными Вами. Наоборот - оба фактора работают, помогая друг другу.

[alexf52]

Как раз именно в способности абстрагироваться от этой мишуры и состоит профессионализм реального (а не самозваного) эксперта.

Почти шутка: это можно понять так что настоящему эксперту нужна спец подготовка для абстрагирования от "этой мишуры". А в слепом тесте мишуры не видно так что и абстрагироваться не надо. Каждый - эксперт

[gross]

Offтопик:

оба фактора работают, помогая друг другу.

Для тестирования аппаратуры (по Вашей методике) должны мешать. Ибо, фактор восприятия эмоций и прочего методом "сквозь аппаратуру" сводит весь процесс тестирования на нет. Так как поток, воспринимаемый таким способом, свободно проходит через любые тракты, нивелируя их "качество". И не думайте, что я ту говорю что-то фантастическое - так слушают музыку 99,99% людей на бум-боксах и прочей низкокачественной технике - они воспринимают музыкальное содержание независимо от качества тракта. На любой кривой АЧХ, ФЧХ, искажениях, джиттере, МП3, и т.д. А то, что воспринимают и не страдают (в отличие от нас) - это я знаю точно, слушая как рассказывают мои знакомые о музыке, слушая ее "на чем попало".

Но можно изменить способ восприятия, ведь человек - существо очень тренируемое. Достаточно один раз "услышать", что есть разное звучание у разных трактов и на этом сосредоточится (зациклится), как может наступить "эффект сороконожки", которая задумалась, с какой ноги начинать ходить и не смогла сделать ни одного шага. sia_2 совершенно верно говорит про открытость детей. Так как все последующее воспитание призвано на самом деле только для одного - закрыть эти каналы непосредственного восприятия мира. И в этом смысле мы, аудиофилы, получается, идем в основном русле - совершенствуя аппаратуру и вслушиваясь в ее звучание, мы перекрываем себе остатки этих природных каналов. И нам только остается, в качестве утренней физзарядки, пытаться абстрагироваться от тракта и просто наслаждаться музыкой.