Двойной слепой тест - возражения?

[Black_Panther]

Для слепого теста считаю верной следующую методику.
1. Не более двух аппаратов для сравнения. Допустим это усилители. Присваиваем им номера - "первый" и "второй".
2. Не показывая аппараты, ставим заранее подобранную совместно запись, на первый. Объявляем об этом.
3. Точно так же для второго, с объявлением.
4. Пункты 2 и 3 повторяем до полного осознания различий звучания слушателем.
5. Слушатель записывает свои впечатления от звука.
6. Для контроля ставим запись на аппарат без объявления. Потом для сравнения - на второй. Слушатель должен идентифицировать их.
7. Смотрим - какой аппарат явился победителем "звукового теста".

+1. Полностью согласен. Собственно, двойной слепой тест является единственным способом раз и навсегда решить споры типа "схема Пупкина vs схема Батарейкина" и "микросхема ХХХ vs микросхема YYY".
Также, неоднократно было мной подмечено, что критикующих какое-либо схемотехническое или конструктивное решение и превозносящих другое после невинного предложения провести ДСТ моментально сдувает ветром из темы со скоростью, близкой к световой (причины этого просты: а) они боятся, что их божество облажается, б) боятся не опознать по звучанию единственно верную по их мнению священную корову, в) боятся показать другим, что не слышат разницы либо не понимают, в чем выразились недостатки воспроизведения. В случае, если нужная священная корова облажалась единственно верным решением будет свалить все на акустику либо источник (свалить на кабели автоматом означает "слив засчитан"). В случае, если авторитет и отзывы многих относительно якобы виноватой акустики\источника являются непоколебимыми единственно верным решением будет позорное бегство из КДП.

[gross]

Самая же засада в том, что и "передача эмоций" - зачастую не более, чем миф.

Полностью согласен. Эмоциональное впечатление от параметров тракта зависит меньше всего. Либо есть со-настрой слушателя с тем, что вложено в музыку, либо нет. И если мы начинаем говорить про качество передачи эмоций трактом, то это лишь означает, что слушателю данная музыка в данный момент особо не интересна, и плохая передача трактом эмоций - это лишь отмазка.

[anli]

Наличие только негативных результатов означает, что тест поставлен некорректно в принципе, и такой тест не может рассматриваться, как "доказательство" чего бы то ни было.

Сейчас очень просто провести ABX в частном порядке, для себя. Благо можно использовать компьютер в качестве источника сэмплов и ABX-программу на нём, внешний ЦАП в master-mode, ну и тихим компьютер тоже можно сделать. В этом плане стопроцентное отсутствие достоверных данных о наличии разницы в чём-либо трудно списать на условия теста. Нет какого-то социального давления. А собственное волнение у нормального человека просто со временем уляжется.

Речь тут, понятно, в первую очередь идёт о тестировании разницы исходной и каким-то образом обработанной фонограмм. В плане методологии тестирования тракта вообще тут, увы, не получится. Теоретически можно, но накладно и хлопотно

[anatol0]

Результаты любого теста могут что-то доказывать только для конкретных условий теста. Вот в этих конкретных условиях конкретные слушатели разницу не услышали

Упростим ситуацию. Есть система достаточно высокого уровня. Эта система долго эксплуатируеся, на разножанровом материале. Замена одного из элементов этой системы на другой в корректно поставленом тесте владельцем этой системы с результатом "есть разница/нет разницы" тоже ничего не значит?

[Alex Nikitin]

Упростим ситуацию. Есть система достаточно высокого уровня. Эта система долго эксплуатируеся, на разножанровом материале. Замена одного из элементов этой системы на другой в корректно поставленом тесте владельцем этой системы с результатом "есть разница/нет разницы" тоже ничего не значит?

Статистически корректный результат "есть разница" в правильно поставленном тесте - это отлично . Это результат, безусловно имеющий ценность, мало того, позволяющий определить базовую линию и придающий значимость негативным результатам (тем, что уровень заметности разницы в негативном результате, в данных условиях, скорее всего лежит ниже этой базовой линии). Результат же "нет разницы" при отсутствии положительного результата, то есть базовой линии - в целом вообще ничего не значит.

Алексей

[killhumax]

Black_Panther,Мал ты еще до этого. СДТ в твоих руках как раз и есть та дубина про какую тут толкуют. Да и правильно провести СДТ у тебя не получится по ряду объективных и субъективных причин. Не льсти себе гоняя оппонентов такими аргументами. Хотя конечно откровенный бред надо выжигать!
anatol0,Правильно линию ведет.

Эта система долго эксплуатируеся, на разножанровом материале

Притом надо оговорится что система не мр3 уровня и довольно прозрачная.

Замена одного из элементов этой системы на другой в корректно поставленом тесте владельцем этой системы с результатом "есть разница/нет разницы" тоже ничего не значит?

Вот это наиболее подходящее сравнение.

[anli]

Полностью согласен. Эмоциональное впечатление от параметров тракта зависит меньше всего. Либо есть со-настрой слушателя с тем, что вложено в музыку, либо нет. И если мы начинаем говорить про качество передачи эмоций трактом, то это лишь означает, что слушателю данная музыка в данный момент особо не интересна, и плохая передача трактом эмоций - это лишь отмазка.

Не знаю, у всех ли, но у меня особенности тракта совершенно точно сильно влияют на процесс слушания музыки. Можно долго рассусоливать, как конкретно влияют, но это всё размыто и субъективно. Если коротко - мир, в который я попадаю, больше.

Если бы влияния не было, у меня совершенно не было бы адреналина что-то там придумывать, стругать или паять. Если первое - придумывать - может быть интересно само по себе (хотя у меня есть куча всего не менее интересного в этом смысле, в том же программировании), то от "стругать и паять" я вообще большого кайфа не испытываю.

[Turbo_man]

Это ж надо шевелится... А как хочется на блюдечке с голубой каёмочкой!
Да еще и покрикивать - дескать, что-то иксперды некудышние... вслепую ничего определить не могут

Сейчас я всё брошу, и.......
Я хочу сузить круг прослушивания, иначе ничем другим и не заняться.

[alexf52]

Тогда отчего вам требуется слепой тест? Ищите приборами.

Я бы рад. Я очень доверяю многим приборам. Только здесь речь о ситуации когда по приборам разницы нет. Во всяком случае по измеряемым параметрам. Конкретно речь о реальных или мнимых искажениях вносимых "правильно сделаной" оцифровкой 24/192. Каким прибором мерять?

---------- Добавлено в 09:53 ---------- Предыдущее сообщение в 09:51 ----------

Black_Panther,Мал ты еще до этого.

Пожалуйста не надо личных нападок. А то как предостеригал А. Никитин получится флейм а не обсуждение.

---------- Добавлено в 09:56 ---------- Предыдущее сообщение в 09:53 ----------

Просто не надо подменять задачи ДСТ: слышно/не слышно разницу на лучше/хуже.

Именно. Причем может быть даже *уже: слышно ли разницу при замене элемента Х в данной аппаратуре на данной музыке.

[sia_2]

Именно. Причем может быть даже *уже*: слышно ли разницу при замене элемента Х в данной аппаратуре на данной музыке.

А что делать, если одному и тому же человеку то кажется, что есть, то нет ?
Ведь при отсутствии явной разницы - только так и бывает.
Считать плотность вероятности, усредняя психофизическое состояние ?

[Оллема]

А что делать, если одному и тому же человеку то кажется, что есть, то нет ?

Значит разница очень мала. Причина может быть как в близких параметрах элемента X, так и в остальной системе, что не позволяет уловить эту разницу. Я в таком случае и не заморачивался бы тогда.

[killhumax]

Offтопик:

Пожалуйста не надо личных нападок.

Я собственно по дружески . Обидеть Леху я не хочу.

[ZugDuk]

А я за ДСТ. По одной просто причине - ДСТ можно верить. Это перевешивает все его недостатки. Только есть один нюанс - результаты должны быть положительными. Не слышу разницы - это не результат. Ну глухой, по этому и не слышишь

Об этом не принято говорить, но реальные эмоции подавляющего большинства музыкантов, особенно "академических" жанров при записи - часто очень далеки от собственно музыки.

Я уже как то говорил, что цель - донести не то, что записано на диске, и даже не эмоции музыкантов во время студийной записи, а замысел, атмосферу и эмоции с этим замыслом связанные. Возможно все это было у автора произведения. А может и нет. Главное, чтобы эмоции появились у слушателя.

[Борисыч44]

А я за ДСТ. По одной просто причине - ДСТ можно верить. Это перевешивает все его недостатки. Только есть один нюанс - результаты должны быть положительными. Не слышу разницы - это не результат. Ну глухой, по этому и не слышишь

Если ДСТ положительно, то это однозначно хорошо, с этим наверное ни кто спорить не будет, другое дело что это большая редкость из за огромного ряда причин, да еще и скудного объема информации (например если человеку завязать глаза и заставить определять на вкус продукты, то не все будет точно определено, а если заткнуть нос, то экспертиза превратится в веселый аттракцион - что и бывает на ДСТ)
Да и дело не в чей то "глухоте" - часто бывает, что в одной системе/КДП отлично слышна разница, или превосходство какого то компонента (обычно это хотят узнать), а в другом месте такой разницы нет или побеждают другие претенденты => т.е. желательно сравнения делать в хорошо знакомой обстановке с минимальным количеством переменных (два "лишних" эксперта могут повлиять негативно и сделать прослушивание пыткой для хозяина), а ещё желательны незаинтересованные эксперты (типа жены или соседки ;) ), которые оценивают только результат по памяти, не замученные экспериментами.

[alexf52]

Не слышу разницы - это не результат. Ну глухой, по этому и не слышишь

Потому то "экспертом" должен быть тот кто утверждает что слышит. Или продает скажем "золотые" провода.

цель - донести не то, что записано на диске, и даже не эмоции музыкантов во время студийной записи

А вот тут пошли совсем не туда. Тестируем не эмоции а исключительно заметность вносимых трактом искажений.

[Борисыч44]

Я уже как то говорил, что цель - донести не то, что записано на диске, и даже не эмоции музыкантов во время студийной записи, а замысел, атмосферу и эмоции с этим замыслом связанные. Возможно все это было у автора произведения. А может и нет. Главное, чтобы эмоции появились у слушателя.

Эмоции появляются спонтанно, не зависимо от нас, но на не играющей (этот показатель то же очень субъективен) системе не возникает даже предпосылок к этому

[alexf52]

Значит разница очень мала.

+1
Я сам для себя много лет при выборе аппаратуры пытался слушать "снизу вверх" пока не переставал слышать разницу. Или цена выходила за рамки приличия. Но наверное если бы можно было сделать для этого слепой тест, результат был бы надежнее.

[Борисыч44]

Я сам для себя много лет при выборе аппаратуры пытался слушать "снизу вверх" пока не переставал слышать разницу. Или цена выходила за рамки приличия. Но наверное если бы можно было сделать для этого слепой тест, результат был бы надежнее.

Как раз результата бы не было (в смысле слушал и ни к какому выводу не пришел), очень часто когда человек на прослушке мучается с принятием решения цена сразу проясняет вопрос, и ещё замечу, что с очень хорошей техникой нужно пожить, что бы понять её достоинства, а они иногда проявляются очень не сразу.

[Painmailer]

Главная проблема ДСТ - вопрос который задают эксперту. А именно "есть разница или нет в паре прослушиваний".
Правильный ответ на него всегда только один - ДА. И только так. Всегда есть разница в субъективном восприятии. При прослушивании два раза подряд, выявляются ранее не замеченные нюансы, накладывается образ из памяти итд итп.
Правильным вопросом было бы: "В какой паре прослушиваний разница показалось большей". Но такой тест гораздо сложнее.

[alexf52]

цена сразу проясняет вопрос

Каким образом? Дорого - значит хорошо? Или мне не по карману, значит заведомо не понравится чтобы не было обидно?

Чуть в сторону: был у меня один не слепой тест. Пришел в магазин за колонками. Заранее склонялся к Х. А тут увидел Y и решил что если жена их увидит то точно захочет поскольку по цвету подходит к той комнате куда они предназначались. И послушал просто чтобы быть увереным что они плохие. А оказалось что наоборот лучше чем Х. Цена кажется была сравнимая, не помню точно. К чему это? К тому что я очень верю результату эксперимента когда ожидал противоположного результата.

---------- Добавлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение в 12:19 ----------

вопрос который задают эксперту. А именно "есть разница или нет в паре прослушиваний".

Этого вопроса не задают. Задают вопрос такой: "вот А а вот Б". А это что? И если статистически достоверно не "угадает", то данный человек разницы не слышит.