Двойной слепой тест - возражения?

[Turbo_man]

Само по себе стремление выявить "пальцезагибателей" есть пальцезагибательство Мальчишество это - уличать кого-то в чём-то.
Неужели целью такого достаточно серьезного дела, как тестирование, может стать такая чепуха?

Не уличать, а убедиться в правдивости. Потом такому тестеру больше доверия. Сначала нужно доказать, что ты достоин доверия.

[killhumax]

Alex,Слепой тест это да стресс в первую очередь для слушателя ,а тем более "эксперта" огромный. Репутация итд..все тут помнят слепой тест трех корректоров который я проводил. Выводы конечно я сделал , но и по ржал( не только один я) тоже хорошо и безобидно . Еще раз приношу большой респект все кто принимал в том тесте участие.

[Turbo_man]

Как аппаратура может передать эмоции? Это мозг либо способен их воссоздать по услышанному "отпечатку", либо нет.

---------- Добавлено в 13:40 ---------- Предыдущее сообщение в 13:38 ----------

Так же одна и та же картина одного "воспламеняет", а другого оставляет равнодушным.

---------- Добавлено в 13:44 ---------- Предыдущее сообщение в 13:40 ----------

Нужен "резонанс" этих факторов.

[ИГВИН]

Не уличать, а убедиться в правдивости. Потом такому тестеру больше доверия. Сначала нужно доказать, что ты достоин доверия.

Тотальное недоверие - признак ревности... и отсутствия любви. Своего рода психологический инфаркт.
Разве предложенная мною процедура слепого теста не достаточна для доверия?

На самом же деле, проблема не в ДСТ в самом. Проблема - в отсутсвии обьективных критериев получения результата.

Алекс тоже против. Не ожидал!

[Alex]

Алекс тоже против.

Я как раз "за", но это не мешает мне говорить о его недостатках

P.S. Шнурковополировальщики особенно ДСТ как огня боятся

[Turbo_man]

Тотальное недоверие - признак ревности... и отсутствия любви. Своего рода психологический инфаркт.
Разве предложенная мною процедура слепого теста не достаточна для доверия?

Почему тотальное? Только к тем, кто достаточно "агрессивно и напористо" навязывает свою точку зрения.
Про вашу процедуру я вообще не говорил.

Растолкуйте, что значит "мёртвый звук"?

[killhumax]

S. Шнурковополировальщики особенно ДСТ как огня боятся

Еще бы не боятся .. можно так ведь глухим прослыть если не больше -а как же репутация ?

Offтопик:
Но это по злому ,на самом деле боятся не надо . Надо учится ,и ржать над проколовшимися не обязательно.

[Turbo_man]

Поскольку самому не всегда возможно участвовать в ДСТ, нужно же кому-то доверять. А сначала надо определиться кому можно.

[Audiomaniac]

Поскольку самому не всегда возможно участвовать в ДСТ, нужно же кому-то доверять. А сначала надо определиться кому можно.

Короче говоря, это обычная неуверенность в себе + лень + желание переложить ответственность на других

[Turbo_man]

Где вы всё это увидели? А как иначе? Самому на все тесты приходить?

---------- Добавлено в 14:37 ---------- Предыдущее сообщение в 14:33 ----------

Как для себя решить какому "эксперту" отдать предпочтение, если они пришли к разным выводам?

[killhumax]

Как для себя решить какому "эксперту" отдать предпочтение, если они пришли к разным выводам?

Значит это уже не "эксперты ". Расхождений диаметральных быть не должно! Деталями да. Если это -(пришли к разным выводам? ) имеет быть место не доверяйте не кому.

[anatol0]

Просто не надо подменять задачи ДСТ: слышно/не слышно разницу на лучше/хуже.

[Оллема]

Как для себя решить какому "эксперту" отдать предпочтение, если они пришли к разным выводам?

Послушать своими ушами и сделать единственно верный вывод (для себя). "Эксперты" хороши только как предварительные указатели направления и не более.

[energetik]

Послушать своими ушами и сделать единственно верный вывод (для себя). "Эксперты" хороши только как предварительные указатели направления и не более.

Полностью поддерживаю. Слушать дома будут ведь не эксперты, а вы сами

[ИГВИН]

Растолкуйте, что значит "мёртвый звук"?

Не знаю.
А что, разве я это словосочение употреблял?

Послушать своими ушами и сделать единственно верный вывод (для себя).

Это ж надо шевелится... А как хочется на блюдечке с голубой каёмочкой!
Да еще и покрикивать - дескать, что-то иксперды некудышние... вслепую ничего определить не могут

"Эксперты" хороши только как предварительные указатели направления и не более.

Все серьезно заинтересованные думаю что это понимают.
А кому оно не надо - те больше языком. Нет чтобы себя спросить - а что я сам сделал, чтобы разобраться в деле? И тогда не будут вопросы возникать, что мол только слепой тест, или "кому доверять"? Себе.
Не умеешь - учись, за тебя это никто не сделает.

Короче говоря, это обычная неуверенность в себе + лень + желание переложить ответственность на других

Совершенно с этим согласен.

[anli]

Думаю, есть область, где слепые тесты любопытны. Это - психоакустические опыты. В частности, определение чувствительности наших ушей к тем или иным артефактам. У нас (по крайней мере, у меня) нет хоть сколько-нибудь внятной картины в этом плане. Лишь набор субъективных эмпирических мнений. Более точная такая картина позволила бы более осознанно не воевать с мельницами, чем, уверен, большинство из нас занимается (это камешек в огород "инструменталистов" ).

[sia_2]

Думаю, есть область, где слепые тесты любопытны. Это - психоакустические опыты. В частности, определение чувствительности наших ушей к тем или иным артефактам.

Проблема в том, что слишком много привходящих факторов.
Чувствительность к артефактам - величина далеко не постоянная даже для одного и того же человека.
Самая же засада в том, что и "передача эмоций" - зачастую не более, чем миф.
Об этом не принято говорить, но реальные эмоции подавляющего большинства музыкантов, особенно "академических" жанров при записи - часто очень далеки от собственно музыки.
И если именно эти эмоции передать - то даже большой оркестр зазвучит, как самоиграйка. Формально верно, но скучно. А бОльшая часть записей на рынке - именно таковы .
Естественно, сказанное выше не относится к удачным записям действительно выдающихся по своей энергетике артистов, или драйву концертных записей. Но там уже почти не важно "техническое" качество - личность Артиста пробивается практически через любую "муть".

[Alex Nikitin]

На самом же деле, проблема не в ДСТ в самом. Проблема - в отсутсвии обьективных критериев получения результата.

Я специально в своём первом ответе не стал ничего говорить о методологии, только о чисто технических проблемах (которых, на мой взгляд, уже более чем достаточно, чтобы не тратить время на ДСТ). Если же копнуть методологическую сторону, то там вообще складывается картина очень печальная. Во-первых, тест, который ставится с целью доказать, что разница слышна или не слышна вообще - это попытка подтасовки. Результаты любого теста могут что-то доказывать только для конкретных условий теста. Вот в этих конкретных условиях конкретные слушатели разницу не услышали (или услышали, что, кстати, большая редкость в ДСТ ). При этом надо заметить, что при отсутствии контрольного положительного результата ("базовой линии") ДСТ вообще ничего доказать в плане наличия/отсутствия разницы не может. Наиболее частое обращение к ДСТ, как к инструменту, делают люди, пытающиеся доказать себе и окружающим, что разница в звучании (проводов, усилителей, CD-проигрывателей - неважно, чего именно) отсутствует, что эта разница воображаемая, существует только в головах у слушателей и имеет чисто психологические причины. Так вот именно в такой ситуации ДСТ вообще неприменим - по этой самой причине. Наличие только негативных результатов означает, что тест поставлен некорректно в принципе, и такой тест не может рассматриваться, как "доказательство" чего бы то ни было.

ДСТ - это инструмент, который требует правильного применения и интерпретации результатов. В области высококачественного звука при выполнении и того и другого ДСТ (в силу названных выше технических причин) превращается в дорогую и довольно бесполезную игрушку. При невыполнении этих условий ДСТ становится просто псевдонаучной дубиной, применяемой в различного рода флеймах .

Алексей

[gross]

Только я против "двойного слепого", когда тестируют не технику, а способности слушателя.

Делая его вслепую, мы получаем слишком много стрессовых факторов, чтобы считать его достоверным.

Дело в том, что слушатель является частью "тракта" и поэтому всегда подвергается такому же тестированию и стрессу, как и остальные, неживые его части. Из этого получаются два следствия:
- никогда нельзя точно определить, почему весь "тракт" таков или иной (есть часть, внесенная самим слушателем наравне с остальными частями);
- часть, внесенная слушателем может разнится каждый раз и она наименее предсказуема.

---------- Добавлено в 15:24 ---------- Предыдущее сообщение в 15:21 ----------

ДСТ дает большие погрешности - даже на одно и то-же, эксперт может дать совершенно различные оценки.

Совершенно верно. В отличие от зрячего теста, где слуховая составляющая незначительна, и поэтому не оказывает особого влияния на результат.

[anli]

Проблема в том, что слишком много привходящих факторов.
Чувствительность к артефактам - величина далеко не постоянная даже для одного и того же человека.

Ну так любые данные о человеке - штука сложная Речь для начала может идти не о строгих, скажем, величинах каких-то порогов, или о социальном распределении этих порогов по различным группам населения, а хотя бы о грубых тенденциях (типа что максимум чувствительности к амплитудной модуляции лежит, вероятно, в районе 4-10 герц).

Самая же засада в том, что и "передача эмоций" - зачастую не более, чем миф.

Я бы не назвал это мифом. Скорее, это такая неопределённая (как субъективная, так и сиюминутная) штука, что её сложно назвать конструктивной.

Offтопик:

Об этом не принято говорить, но реальные эмоции подавляющего большинства музыкантов

Потому и надо слушать реальный джаз 50-х!!! Совершенно с тобой, Сергей, согласен!