Обратная связь - добро или зло?

[anli]

Для этих двух схем - просьба сделать графики выходного сопротивления.
Спасибо.

Вот. Семейства - для смещений на входе 0, 3, 6 и 9 вольт (сверху вниз).

Offтопик:
"Просьба сделать", "спасибо"... Игорь, ты что, в Кремле?

[VVS_]

Большое значение имеет выбор точки выделения (получения) сигнала ОС и точки его ввода.

Пока мы придерживаемся мнения что в случае не связи ос с нагрузкой, проблемы с точкой выделения не встают. То ли топология к этому не критичная то ли отсутствует какой-либо глобальный косяк.
Просто данная концепция была проверена на различных (как вы видите) типах усилков и выяснилось что нет ничего страшного ни в класса АВ ни в классе D... И вся фишка нарушения прозрачности верха почему то была в способе подключения ОС.
С другой стороны в ультракомпактной разводке той же LM3886 с точкой ввода-вывода цепи ОС ошибиться трудно. Все кратчайшими линиями связано. Было куча усилков с ГООС, но у всех тенденции в звучании одинаковые.

[Звуковик]

Но в усилителях класса А данный эффект менее заметен.

[Prophetmaster]

Все усилители доводились до состояния способными выдать не более 0.01% гармоник на нашей мощности прослушивания. АЧХ аппаратов была идентична.

Причем тут Кг и АЧХ? Да хоть у них до миллионных долей процента после запятой будут совпадать уровни искажений и АЧХ при наложении графиков будут сливаться в одну линию - все равно УМ в классе D не будет звучать как однотакт в классе А и у всех 3-х усилителей звучание отличается. Все эти Ваши измерения никак не соотносятся с реальной работой оконечных каскадов на музыкальном сигнале на реальную нагрузку. А отличаться должны хотя бы тем, что у класса D, как не изголяйся, звучание стерильное и мертвое, а у фолловера живое и теплое, если он сделан по человечески. У ИТУН звук еще более другой, а на АС со сложными фильтрами, он может быть вообще кривой

Теперь по теме про ООС. По моему опыту получается так - чем более быстродействующий УМ, тем лучше он звучит с ОООС, особенно хорошо, если при наличии общей ООС сведены к минимуму местные. ОООС может быть глубокая. Если быстродействие невысокое, то лучше работают местные ООС или неглубокая ОООС. Если перевести в цифры, то под быстродействующим УМ я продразумеваю УМ со скоростью нарастания выходного напряжения более 100 В/мкс. На практике, имеющийся усилитель со скоростью внутри петли 250 В/мкс, пока не уступил на прослушиваниях ни одному из хороших безОСников. Конечно, я могу ошибаться - может основные причины и не в высоком быстродействии внутри петли обратной связи.

[VVS_]

Все эти Ваши измерения никак не соотносятся с реальной работой оконечных каскадов на музыкальном сигнале на реальную нагрузку. А отличаться должны хотя бы тем, что у класса D, как не изголяйся, звучание стерильное и мертвое, а у фолловера живое и теплое, если он сделан по человечески.

У нас нет правильной комнаты, мож мы чего-то и упустили но одинаковое звучание было настроено и не так страшен класс д (подчеркиваю не ucd а именно D), мощности были порядка 2-4 ватт не больше.
Никакого намека на неясность или мертвость не было. Класс Д тоже надо правильно готовить, мертвое время ключей подгонять.

Теперь по теме про ООС. По моему опыту получается так - чем более быстродействующий УМ, тем лучше он звучит с ОООС,

Концепция усилка Токарева. Это ему не помогло.

особенно хорошо, если при наличии общей ООС сведены к минимуму местные.

Концепция противоречащая локальной линеаризации узлов схемы, из за чего запас устойчивости могеть пострадать.
В целом, по нашим данным, лучше звучат усилители обратной концепции, с наличием местных ОС и отсутствием ГООС.

ОООС может быть глубокая. Если быстродействие невысокое, то лучше работают местные ООС или неглубокая ОООС. Если перевести в цифры, то под быстродействующим УМ я продразумеваю УМ со скоростью нарастания выходного напряжения более 100 В/мкс. На практике, имеющийся усилитель со скоростью внутри петли 250 В/мкс, пока не уступил на прослушиваниях ни одному из хороших безОСников. Конечно, я могу ошибаться - может основные причины и не в высоком быстродействии внутри петли обратной связи.

Возможно это всего лишь дело вкуса. Но я говорю о характерном призвуке любых усилителей имеющих ГООС. Может этот призвук просто не всем заметен или не всем ненравится.
С другой стороны у совсем хороших экземпляров он обнаруживается только если поставить ламповик рядом и тумблер.

[ИГВИН]

VVS_, что за термин вы используете (ГООС)?

Не вмешиваясь в спор, обращу внимание, что в ветке про двойной слепой тест есть объяснение, почему отрицательный (не показавший различий) тест при сравнении явно разных девайсов не следует рассматривать как достоверный.
В противоположность этому положительный результат теста считается достоверным.

[VVS_]

VVS_, что за термин вы используете (ГООС)?

Главная ООС. то есть ос охватывающая весь усилитель.

[SAPR]

Главная ООС.

Для этого есть общепринятый термин - ОООС - Общая Отрицательная Обратная Связь.

[Prophetmaster]

Возможно это всего лишь дело вкуса. Но я говорю о характерном призвуке любых усилителей имеющих ГООС. Может этот призвук просто не всем заметен или не всем ненравится.
С другой стороны у совсем хороших экземпляров он обнаруживается только если поставить ламповик рядом и тумблер.

В грамотно разработанном усилителе с ОООС нет никаких характерных призвуков. Тумблер при переключении усилителей утопическая технология для аудиофилов - при быстром переключении можно услышать разницу в воспроизведении звуков, а не как усилители играют музыку, передают эмоции исполнителей. Ламповый усилитель не является эталоном заведомо, так как большинство из них звучат плохо или очень плохо. Я за 20 лет увлечения музыкой и звукотехникой много всего переслушал, но ламповых усилителей высокого качества попалось только два - у Ю. Макарова и у А. Клячина. Ламповик, который приятно и тепло мурлыкает легкий джаз на рупора, но эмоциональный напористый вокал с депрессией в голосе воспроизводит с той-же теплотой, сжирая все эмоции - это не усилитель. Именно поэтому владельцы таких аппаратов слушают обычно то, что адекватно играет именно на этом аппарате и частенько противятся тому, чтобы гость поставил свои диски

[anli]

В грамотно разработанном усилителе с ОООС нет никаких характерных призвуков.

Сколько ты разработал грамотных усилителей с ОООС и без оной? В чём заключается в этих твоих разработках грамотность?

Offтопик:
Меня просто шокируют такие лозунги Есть очень хороший признак действительного понимания чего-то: чем больше человек знает, тем меньше обобщает.

[Prophetmaster]

Сколько ты разработал грамотных усилителей с ОООС и без оной? В чём заключается в этих твоих разработках грамотность?

Причем здесь мои разработки? Постом выше я имел в виду, за кадром, свой аппарат, когда писал о скорости внутри петли ОООС, но это к следующему посту не относится никак

Меня просто шокируют такие лозунги Есть очень хороший признак действительного понимания чего-то: чем больше человек знает, тем меньше обобщает.

Где лозунг и обобщение? Если ОООС применена правильно, то не будет никаких характерных призвуков - ты не согласен с этим? Поясни, тогда.

[VVS_]

В грамотно разработанном усилителе с ОООС нет никаких характерных призвуков.

Как бы это выразиться.. усилителей много разных. и эффект это тонкий и призвуком не назвать, но "отличием" назвать можно. И объяснить трудно, но есть четкое разделение звучания с ОООС или без оной. Я не знаю почему, но разница есть.
И вопрос второй, почему при равных формальных параметрах (АЧХ и прочее) лично нашей группе крайне сложно выявить разницу звучания среди усилителей без ОООС несмотря на то из чего они сделаны..?
Зато разница между этой группой и усилками с ОООС объективно существует, слышима. Причем именно через тумблер. Про долгосрочное восприятие сказать трудно, слишком субъективно. Но когда 4 человека в раз говорят "вот оно, изменение/не изменение звука" после щелчка(слепой тест)... тут поспорить трудно.

[anli]

Причем здесь мои разработки?

Чтобы делать такие заключения, надо очень много всего перелопатить, думаю.

Если ОООС применена правильно, то не будет никаких характерных призвуков - ты не согласен с этим?

Нет, конечно.

Поясни, тогда.

"Играет" (или издаёт или нет какие-то там призвуки) не ОООС (или её отсутствие), а конечная схема, конкретно реализованная в железе. Более того. Как бы "правильно" ты ни "применил ОООС", всегда найдутся люди, которые предпочтут вариант, в котором "ОООС правильно не применена" или "применена неправильно", а в "правильно применённом" случае услышат фальш. Понимаешь? Само понятие "правильности" тут тупиковое.

[Prophetmaster]

Чтобы делать такие заключения, надо очень много всего перелопатить, думаю.

С ОС я уже много налопатил, теперь на безОСник лопатой махаю Первый опыт без ОС пару лет назад был, но неудачный - не заиграло.

"Играет" (или издаёт или нет какие-то там призвуки) не ОООС (или её отсутствие), а конечная схема, конкретно реализованная в железе. Более того. Как бы "правильно" ты ни "применил ОООС", всегда найдутся люди, которые предпочтут вариант, в котором "ОООС правильно не применена", а в "правильно применённом" случаю услышат фальш. Понимаешь? Само понятие "правильности" тут тупиковое.

Ты прав, наверное. Так оно и есть. Я был излишне эмоционален и категоричен в своих суждениях.

Зато разница между этой группой и усилками с ОООС объективно существует, слышима. Причем именно через тумблер. Про долгосрочное восприятие сказать трудно, слишком субъективно.

Десять лет назад я тоже разные усилители через реле переключал на АС. С годами изменилось восприятие музыки и теперь я оцениваю по другому, а туда этот метод не годится.

Но когда 4 человека в раз говорят "вот оно, изменение/не изменение звука" после щелчка(слепой тест)... тут поспорить трудно.

Не знаю. Не хочу ничего выдумывать - я там не был, на прослушивании.

[VVS_]

С ОС я уже много налопатил, теперь на безОСник лопатой махаю Первый опыт без ОС пару лет назад был, но неудачный - не заиграло.

Усилки вполне себе ОСные. только ОС заводится не с нагрузки, либо защищена от нагрузки. Я тоже не имею ввиду совсем безосные.

[ZugDuk]

И вопрос второй, почему при равных формальных параметрах (АЧХ и прочее) лично нашей группе крайне сложно выявить разницу звучания среди усилителей без ОООС несмотря на то из чего они сделаны..?

Да это нонсенс просто. Игорь правильно сказал - отрицательный результат, это не результат вообще.

[Звуковик]

Копья закончились, помидоры тоже. Наступило временное мирное сосуществование. Или я ошибаюсь? Давайте оживим ситуацию.
Из всего выше сказанного следует, что "мы" не умеем "готовить" ОС. Применение ОС должно улучшать звучание усилителя, но в большинстве случаев происходит обратный эффект. VVS_, как и я в 90-х годах, правильно подметил, что устранение общей ООС дает улучшение звучания усилителя. Происходит это из-за уменьшения влияния на усилитель частотозависимого изменения нагрузки и исключения внешних наводок. Однобокость подхода к проектированию ОС надо исключать. Необходимо рассматривать взаимодействие УНЧ и акустической системы по ОС.
ОС должна изменять усиление и ток УНЧ в зависимости от реактивного сопротивления нагрузки. ОС должна исключать попадание ВЧ наводок с выхода УНЧ на его вход. Комбинированная ОС - это частичное улучшение, но не полное решение проблемы. Существует много разновидностей ОС, но они решают вопрос по одной или нескольким составляющим и имеют ошибки (не учитывается время реакции ОС и т.п. параметры). Какой же выход? Делать ОС с учетом "важных" параметров.

[VVS_]

Пол пути к решению.
Можно всю жизнь учиться готовить ОС, можно просто не делать ООС. Однако теория приготовления правильной ОС очень интересна.
Действительно классическая петля ОС не учитывает разную реакцию нагрузки и гребет все под одну гребенку.