Срезанный верх синусоиды в сети 50Гц!!!

[vladimir_ar]

У меня в квартире такая синусоида. Обнаружил, когда стал мотать транс под усилитель и не совпали (сильно не совпали) выпрямленные напряжения с расчетными. В сети тестером среднеквадратичное (действующее) 220В. Конкретно на рисунке на момент сохранения картинки с осциллографа ~217,5В. Амплитудное 285,9В (Цифры на рисунке с учетом щупа с делителем на 10).

Вопрос - из-за чего такое может быть? Ведь получается, если восстановить синусоиду до ее изначальной формы, то мы получим действующее ~267В примерно, а это уже как-то многовато для дома.

Т.е. основной вопрос - из-за чего такое происходит, где искать причину, как устранить? Может кто-то по стояку какой-то гадостью занимается? Или плохой контакт в нуле на дом? (Я не уверен, но в этом случае просто перекос был-бы с сохранением формы. А так - как буд-то искуственно срезали верх синусоиды с завышеным напряжением для сохранения среднеквадратичного значения ~220В. Но в этом случа все импульсники начинают работать с перегрузом, перегреваются энергосберегайки, и за счет повышенного тока и счетчик "лишнее" мотает).

Очень прошу помощи!!!

[mAxSpace]

У меня в доме на одной фазе тоже такая картинка была, но характерной особенностью этой фазы было высокое напряжение - ниже 236 действующего не падало, а так 240 запросто.
Причину не нашёл, но факт в том что это из-за контакта не может быть, похоже на работу какого-то ограничивающего устройства, хотя в энергетике таких нет, только высоковольтные разрядники. Предположил что это много потребителей телевизоры компы и т.п. с импульсными БП где на входе стоят ограничивающие варисторы, достаточное колличество таких импульсников могут без вреда для себя подрезать верхушку.

[al2sav]

. Предположил что это много потребителей телевизоры компы и т.п. с импульсными БП где на входе стоят ограничивающие варисторы, достаточное количество таких импульсников могут без вреда для себя подрезать верхушку.

Не ограничивающие варисторы подрезают верхушку (они имеют классификационное напряжение 430 В, при котором ток равен 1 мА, а для синусоиды 220 В амплитудное 308 В), а ток заряда конденсаторов фильтров сетевых бестрансформаторных выпрямителей.
Картинка лишний раз доказывает,что сеть таки имеет сопротивление, которое является общим для потребителей, вследствие чего и влияют эти самые потребители друг на друга.
Корректоры коэффициента мощности исправляют ситуацию, но даже в Европе их применение требуется лишь с мощности 75 Вт, да и то это рекомендации.
Метод борьбы с этим подрезанием - регенератор, что дорого и маломощно. Может быть, резонансные фильтры - LC-контур между развязывающими трансформаторами, но возможны выбросы...

[vladimir_ar]

достаточное колличество таких импульсников могут без вреда для себя подрезать верхушку.

Так проблема не просто в подрезанной верхушке, иначе было бы заниженной напряжение RMS переменки. А в том, что по площади (энергетичности) сигнал соответствует ~220 RMS, а фактически этот обрезок принадлежит синусоиде с амплитудой много выше 310В. Вопрос, кто это сделал или из-за чего? Месяца три назад было нормально (мерял в БП усилителя напруги после выпрямителя - соответствовало).

---------- Добавлено в 23:20 ---------- Предыдущее сообщение в 23:16 ----------

Метод борьбы с этим подрезанием - регенератор, что дорого и маломощно.

На фирме прорабатывали возможность изготовления. Не так и дорого уж (по себестоимости 5кВт что-то около 3 тыс. грн) и тем более не маломощно (на том железе, что есть у меня, можно до 10кВт догнать), но нужно отладить. Первую ступень (собственно корректор) я по мощности до 1,5кВт догнал в отладке, потом дома этим стало проблематично заниматься. А на выходе мост в ШИМ поставить с последующим сглаживанием. В свете происходящего, наверное, продолжим эти работы. Просчитывалось на работу при сетевом напряжении 110-275В.

[Alex]

а ток заряда конденсаторов фильтров сетевых бестрансформаторных выпрямителей.

И в трансформаторных тоже. Если у бестрансформаторных обычный поверфактор 0.6 то у трансформаторных - 0.7, не сильно выше.

БП где на входе стоят ограничивающие варисторы, достаточное колличество таких импульсников могут без вреда для себя подрезать верхушку.

Вряд ли, варистор не рассчитан на длительную работу в таком режиме, перегреется в треснет.

Так проблема не просто в подрезанной верхушке, иначе было бы заниженной напряжение RMS переменки. А в том, что по площади (энергетичности) сигнал соответствует ~220 RMS,

Скорее всего, повышеют напряжение, поддерживая 220 RMS.

[vladimir_ar]

Это понятно. Тогда бесполезно искать по месту. Такое можно только централизовано. Тогда сосед прав и по всей стране так. Но тогда непонятно, че у меня на работе синусоида нормальная? Или предприятия и быт с разных источников питают? На заводы такое безобразие - половина движков погорит к бабушке, а дома - пусть? Беспокоит только то, что если вдруг эту коррекцию выключат... Короче, нужно озаботиться тотальной защитой от превышения напруги дома. И с питанием усилка теперь танцы с бубном.

Еще попробую разузнать - через суд хоть что-то с облэнерго можно выдавить за такое... Даже безобразием не назвать... Тока морду бить сапогами.

[Alex]

Но тогда непонятно, че у меня на работе синусоида нормальная?

Может меньше потребителей с выпрясителями, и больше станков с моторами?

На заводы такое безобразие - половина движков погорит к бабушке, а дома - пусть?

Нет, просто от движков синусоида не приплющивается А движкам ничего не будет и от приплюснутой.
И на предприятиях, которые мощные потребители электричества, стоят компенсаторы реактивной мощности.

Или предприятия и быт с разных источников питают?

Дело не в источниках, а в находящихся по дороге подстанциях и трансформаторах. Основное падение - на последнем трансформаторе, перед твоим домом/кварталом, который до 220 понижает. Если он на пределе своей мощности работает, или тем более перегружен - то он и режет верхушки.

[vladimir_ar]

Будем узнавать. Нужно еще ночью измерить, когда потребление минимально.

[gross]

vladimir_ar, у Вас совершенно нормальная картинка для бытовой сети. Так практически у всех. Масса радиоаппаратуры потребляет ток только по вершинам синусоиды, поэтому она и просажена. А поскольку сопротивление сети нулевым никогда не будет, то проблема не решаема в принципе. Как выходить из положения при конструировании - наверное делать так или иначе устройства, нечувствительные к колебаниям сети. Потому что, даже если Вы поставите на входе квартиры стабилизатор, то решение проблемы будет частичным - уплощение вершин все равно будет разным от времени суток, дня недели и времени года.

З.Ы. Еще вариант - качественный УПС с двойным преобразованием. Но это не дешевые устройства.

[Zuzj]

На заводы такое безобразие - половина движков погорит к бабушке, а дома - пусть?

Стиралкам и электродрелям, где стоят универсальные коллекторные двигатели, форма синуса по барабану.

[q12e34]

З.Ы. Еще вариант - качественный УПС с двойным преобразованием. Но это не дешевые устройства.

Хочу такой себе для питания аудиосистемы. Вопрос: как узнать что именно двойное преобразование? Производитель обычно скрывает схемотехнику. Может кто нибудь даст ссылочку на пару моделей?

[Ромыч]

Можно и простой упс, лишь бы синус генерил, а не ШИМ. А вместо/параллельно аккуму транс с выпрямителем. Только вот где их найти....

[gross]

Вопрос: как узнать что именно двойное преобразование? Производитель обычно скрывает схемотехнику.

К сожалению именно так - скрывает. Судить можно косвенно - по стабилизации выходного напряжения и частоты.

Искать можно по "UPS double conversion"

лишь бы синус генерил,

На сколько я знаю, именно синус не генерирует никто. У всех, даже самых дорогих, в том или ином виде цифра, которая потом сглаживается. Синус - колоссальные потери тепла.

[vladimir_ar]

лишь бы синус генерил, а не ШИМ.

И генерят синус. Но ШИМ-ом. По другому никак

З.Ы. Еще вариант - качественный УПС с двойным преобразованием. Но это не дешевые устройства.

Вот и думаю - может заняться? Хоть для себя. На входе PFC, на выходе мост и ШИМ, за ним фильтр-пробка для сглаживания ШИМ-а. За всем хозяйством следит ARM (кроме PFC - его железным делать буду, тем более что с UC3854 разобрался, а попробовать UC3855 - совсем интересно), вплоть до того, чтоб форму независимо от характера нагрузки смог удержать (слежение). Где-то встречал, что Великобритания с этого года повсеместно вводит такие стабилизаторы в быт.

ЗЫ - сегодняя в 11 примерно посмотрел - почти нормально (не час-пик) - амплитуда 300 при 223 RMS

---------- Добавлено в 13:08 ---------- Предыдущее сообщение в 13:07 ----------

лишь бы синус генерил, а не ШИМ.

Можно конечно, построив чисто резонансный преобразователь, но мне плохо представляются его габариты для 50/60 Гц...

[gross]

На входе PFC, на выходе мост и ШИМ, за ним фильтр-пробка для сглаживания ШИМ-а. За всем хозяйством следит ARM (кроме PFC - его железным делать буду, тем более что с UC3854 разобрался, а попробовать UC3855 - совсем интересно), вплоть до того, чтоб форму независимо от характера нагрузки смог удержать (слежение).

Сам я бы делал, если выходная мощность нужна была бы сравнительно небольшая. Тогда на входе импульсный БП со стабилизацией (100...240 входное, что закрывает все вопросы), а инвертер сделал бы аналоговым (УМ с глубокой ООС). Будет отслеживание точной формы синуса. А если нужна большая мощность, то применил бы либо готовый девайс, либо отказался бы от стабилизации вообще. Разработка мощного дабл-конвершн - это не для домашнего проектирования задача, ИМХО.

[igorkuz]

UPS On-Line interactive - по сведениям производителя на выходе чистый синус. Врут?

[boatsman]

Приноси - посмотрим. Можем на импульсный БП с потребляемой мощностью 2,2кВА RMS нагрузить. И картинки выкласть.
Но вот взаимности с производителями\дилерами ни ЮПС, ни автономных станций (бензин\дизель) я так и не добился.

Энергетики не хотят сознавать наличие в мире такой нагрузки, как выпрямитель с большой сглаживающей емкостью и могучей активной нагрузки за ним.

Проблема в основном тут , и она давно известна.

[mAxSpace]

Можно и простой упс, лишь бы синус генерил, а не ШИМ.

Такой будет греться очень сильно, оттого их нет, все вроде построены на ШИМ с последующим интегрированием.
Недавно на работе купили 3кВт песперебойник с расчетом что он сможет работать на индуктивную нагрузку - на выходе синусоида, при подключении нагрузки 500ватт верхушка резко срезается, наверно при 3квт почти прямоугольник будет...
...факт в том что у нас оборудование с военным запасом и везде изолировочники стоят, так вот это 3квт упс не смог даже холостой ход обеспечить трансу 1.6квт - застучал, я сам в причине не разбирался, но по словам одного бывалого коллеги ( у него большой опыт изготовления прогрузочников для трансформаторов тока и автоматов до 2000А) коммутирующим элементом является симмистор, оттого он на индуктивную нагрузку работать не смог.
Я к тому, что при покупке проверяйте в натуре возможность работы бесперебойника на транформатор.

[gross]

по сведениям производителя на выходе чистый синус. Врут?

Ребята смотрели осциллографом на выходах 3 кВт, 50 кВт и 850 кВт (восемьсот пятьдесят киловатт) УПСов. Не врут - на выходах синус.

[K_R_L]

онлайн упсы с двойным преобразованием генерят синус - такое есть.
Схематику производители скрывают, поэтому что там стоит - можно узнать тока когда купишь, но скорее всего - ШИМ + инвертор.
При нагрузке не импульсником, а обычным трансом - сам упс может вылететь загремев инвертером.
Короче Упсы с синусом идеальны для импульсников (которым этот синус как рыбке зонтик), но косячны для обычных трансформаторников, надо с большим запасом брать. Каким ? Хрен знает, производители схематику скрывают.
Регенератор для трансформаторников классический делать надо, но он будет вместо печки дом обогревать с КПД ниже плинтуса.

Наверное так

А в том, что по площади (энергетичности) сигнал соответствует ~220 RMS, а фактически этот обрезок принадлежит синусоиде с амплитудой много выше 310В. Вопрос, кто это сделал или из-за чего?

любопытно ..., наверное на подстанции перед домом этот кошмар происходит.