выходной транс для однотактника на 6С4С (апгрейд)

[K.N.N.]

сделал себе простенький однотактник-моноблок класса А на 6С4С с драйвером 6С5С.

до сегодняшнего момент меня вполне устраивал TW10SE, но после раздумий и консультаций с творениями товарищей-радиолюбителей решил его прокачать. по нескольким причинам. во-первых, Ra буду менять на 2,5. во-вторых, сомневаюсь в качестве материала сердечника TW10SE. в-третьих, для таких интересных ламп (светки 70-х) хочется чего-то посурьёзнее. тем более, что бюджет не жмет, производители найдены.

вопросы:
1. хорош ли тор на выходе или брать Ш/Е и не жадничать?
2. стоит ли покупать пермаллоевый сердечник?
3. с возможными какими трудностями и особенностями сопряжено выполнение предыдущих пунктов?

[WP]

Не туда пришел, однако. На Аудиопортал нужно бы.

[Бока]

Смысла нет ни в торе ни в пермаллоевом сердечнике. Убедитесь для начала что ваш транс выходной не годится для качественного звука. Для этого измерьте его главные свойства в реальном каскаде. А уже потом решайте, заменять его на что-то новое или нет.
Применив анодную нагрузку 2.5 кила, получите дикое выходное сопротивление, кучу грязи вместо звука и проблемы с ачх, если акустика не настроена именно под это выходное сопротивление.

[deemon]

Применив анодную нагрузку 2.5 кила, получите дикое выходное сопротивление, кучу грязи вместо звука и проблемы с ачх, если акустика не настроена именно под это выходное сопротивление.

Кстати да , это странно - ведь 6С4С это клон 2А3 , во всех даташитах на 2А3 указано сопротивление нагрузки 2,5 ком ( при питании 250 вольт ) , и для 6С4С то же самое .... но очевидно же , что это сопротивление не оптимально , ни по искажениям , ни по мощности . По моим расчётам получалось , что лучше всего делать нагрузку 3,5 ком , и соответственно поднять анодное напряжение и снизить ток покоя . Но откуда в даташитах такое заниженное сопротивление нагрузки ? Непонятно .... может быть , они рекомендовали такой режим чисто для экономии , чтобы не применять более высоковольтные кондёры в питании ?

[Lynx]

6С4С - это отечественный клон 6B4G (которая, в свою очередь, создавалась, как 6.3В версия 2А3, но не является точной копией последней с измененным накалом, а лишь близка к ней) Режим работы с 2.5кОм анодной нагрузки является стандартным режимом при невысоком напряжении питания и, как уже было сказано, не отличается ни низкими искажениями, ни приемлемым значением выходного сопротивления каскада со стороны вторичной обмотки трансформатора. 6B4G ведет себя ГОРАЗДО лучше при сопротивлении анодной нагрузки выше 3.5...4кОм. Если нет принципиальных ограничений по величине допустимого анодного питания и имеется возможность реализации драйверного каскада с амплитудой неискаженного выходного напряжения 60...70В, то я бы рекомендовал вообще использовать Ra более 4...5 кОм, что сильно снижает искажения каскада и дает приемлемый коэффициент демпфирования. При анодном напряжении 350 В и Ra = 5 кОм от одной 6B4G можно спокойно получить около 4.5...5 Вт выходной мощности даже с учетом КПД трансформатора.
Если собираетесь делать серьезный аппарат, то TW10SE вряд ли можно расценить, как разумный выбор. Разве что с точки экономии денежных средств. Я бы рекомендовал обратить внимание на трансформаторы Hashimoto, из всего, с чем мне довелось работать (и промышленные, и самодельные), на сегодняшний день, наверное лучшие трансформаторы. Для Ваших целей подойдет H-20-7U (Ra может быть 5 или 7 кОм) либо H-203S (Ra может быть 2,5 или 3,5 кОм) . Поскольку выходной трансформатор во многом определит достижимое качество изделия, то на нем лучше не экономить, чтобы не столкнуться с проблемой "бутылочного горла".

---------- Добавлено в 13:05 ---------- Предыдущее сообщение в 12:48 ----------

1. хорош ли тор на выходе или брать Ш/Е и не жадничать?

На неразрезном торе выполнить трансформатор с подмагничиванием нереально. А резать 0.5мм зазор в торе вряд ли кто-то возьмется.

2. стоит ли покупать пермаллоевый сердечник?

Нет, этот материал имеет очень низкую индукцию насыщения и непригоден для выполнения трансформаторов, работающих с большой индукцией в магнитопроводе. Если же пытаться решить проблему увеличением числа витков и объема магнитного материала, то габариты пермаллоевого трансформатора для выходной мощности 3Вт и амплитуде напряжения первички 200...300В будут не просто неразумными, а превосходящими все мыслимые размеры. Обычно пермаллои начинают вносить заметные искажения при индукциях более 0.05...0.1Тл. Простейший расчет показывает, что для 3-ваттника для 6B4G при площади сечения магнитопровода 10кв см для обеспечения работы на линейном участке характеристики намагничивания потребуется порядка 20000 витков первички. Причем, намотанной проводом порядка 1кв мм, чтобы активное сопротивление обмотки было хоть как-то приемлемым

[K.N.N.]

Lynx,

спасибо за информацию.

[Alex]

Если собираетесь делать серьезный аппарат, то TW10SE вряд ли можно расценить, как разумный выбор. Разве что с точки экономии денежных средств.

TW10SE вполне нормальный транс, чтобы запустить и проверить. Если его конечно подарили
(на платить-же деньги за Аудиоинструментовские трансы - пусть сначала научатся их делать...)

А для "серьезности" - надо было брать у Томми VR10CSEB или VR16ESE, ну или к Марку...

Я бы рекомендовал обратить внимание на трансформаторы Hashimoto, из всего, с чем мне довелось работать (и промышленные, и самодельные), на сегодняшний день, наверное лучшие трансформаторы.

Думаю что трансы Марка Фельдшера будут лучше, хотя не уверен что сильно дешевле.

[K.N.N.]

Если его конечно подарили

да, так оно и было )

я бы за 60 бакинских удавился бы покупать кота в мешке.

а кто что скажет по поводу литых (аморфных) сердечников?

[Lynx]

Думаю что трансы Марка Фельдшера будут лучше, хотя не уверен что сильно дешевле.

Хрен его знает. У Хашимото ОЧЕНЬ хорошее железо. 22500Гс насыщения - это серьезно.
А трансы Марка, скорее всего, обойдутся примерно в те же деньги.
Еще Лёша Шалин делает хорошо. По качеству намотки - просто песня. Но делает очень долго.

---------- Добавлено в 00:51 ---------- Предыдущее сообщение в 00:32 ----------

а кто что скажет по поводу литых (аморфных) сердечников?

Для однотакта - не подходят. Те же проблемы, что у пермаллоя. Конечно, насыщение не 1000Гс, но всё-равно, маловато. Кроме того, эффективная площадь сечения таких магнитопроводов существеннно меньше, чем у стальных из обычного материала. Это связано с малой толщиной аморфной ленты.

[K.N.N.]

а разве индукции магнитного поля у аморфного сердечника примерно в 1,3-1,6 Тл - мало?

[Lynx]

Что есть "индуктивность поля" мне неведомо, но надо учитывать, что коэффициент заполнения магнитным материалом сердечника составляет реально порядка 50...60% (вместо 85...95% у магнитопроводов из электростали), а ленточная структура и, соответственно, разная длина силовых линий в наружных и внутренних витках тонкой ленты приводит к тому, что реально насыщение и загиб характеристики намагничивания происходят куда раньше, чем при усредненных по сечению 16000Гс - внутренние витки ленты будут уже насыщены, внешние - еще нет. А это ведет к росту искажений трансформатора задолго до его "официального" насыщения магнитопровода - при индукции 7000...9000 Гс уже заметным.
Кстати, это подтверждается и экспериментами с трансформаторами на аморфных сердечниках Lundahl (LL1620) - по сравнению с аналогичными на сердечниках из холоднокатаной стали, на частоте 20Гц мощность, передаваемая с уровнем искажений 3% у аморфных LL1620AM почти вдвое меньше, чем у обычных LL1620. Субъективно это тоже слышно очень хорошо. Выходные трансформаторы на аморфе хороши для СЧ-ВЧ усилителей в многополосных системах, а не для широкополосных усилителей..

[K.N.N.]

понятно, значит старый добрый Ш/Е и дорогое железо

будем искать

[Lynx]

Да, судя по всему, это будет оптимальным вариантом.

[Alex]

Хрен его знает. У Хашимото ОЧЕНЬ хорошее железо. 22500Гс насыщения - это серьезно.

У Марка - не хуже, даже М5 Hi-B, не говоря уже о M4 Hi-B.

Еще Лёша Шалин делает хорошо

Мотает он хорошо, но такого железа у него нет.

По качеству намотки - просто песня.

Ты видно Марка намоток не видел, я иногда просто поражаюсь - как такое вообще можно намотать.
Где-то с год назад он намотал на заказ трансы для пентодника, с огромной индуктивностью, которые не смогли намотать ни Томми ни Шалин.
Кстати, с этими трансами "коэффициент хорошести по Бурцеву" был начисто опровергнут, мы тогда с Марком прямо на ходу тыкали проводами с крокодилами на первички этих и родных трансов марковского уся (не пентодника, а 300в), и смотрели друг на друга как два барана.

[Lynx]

У Марка - не хуже, даже М5 Hi-B, не говоря уже о M4 Hi-B.

Это реально хорошо.

Ты видно Марка намоток не видел, я иногда просто поражаюсь - как такое вообще можно намотать.

Вживую - не видел.

Кстати, с этими трансами "коэффициент хорошести по Бурцеву" был начисто опровергнут, мы тогда с Марком прямо на ходу тыкали проводами с крокодилами на первички этих и родных трансов марковского уся (не пентодника, а 300в), и смотрели друг на друга как два барана.

[K.N.N.]

как бюджетный вариант попробую найти годный сердечник от ОСМ-0,16 или побольше (ШЛ, вобщем)

[deemon]

6С4С - это отечественный клон 6B4G (которая, в свою очередь, создавалась, как 6.3В версия 2А3, но не является точной копией последней с измененным накалом, а лишь близка к ней) Режим работы с 2.5кОм анодной нагрузки является стандартным режимом при невысоком напряжении питания и, как уже было сказано, не отличается ни низкими искажениями, ни приемлемым значением выходного сопротивления каскада со стороны вторичной обмотки трансформатора. 6B4G ведет себя ГОРАЗДО лучше при сопротивлении анодной нагрузки выше 3.5...4кОм.

То есть , ты считаешь , что и 3,5 ком будет маловато ? Интересно .... надо бы попробовать сравнить . Вообще , я ведь мыслю как - при заходе в область больших напряжений анода ( и соответственно больших смещений сетки ) анодная характеристика лампы начинает уже заметно "изгибаться" вправо - то есть начинает увеличиваться внутреннее сопротивление ... и кроме того - увеличивается кривизна характеристики в области малых токов . На холостом ходу всё будет практически так же , а вот под нагрузкой - поведение лампы ухудшается . Поэтому я всегда стараюсь искать компромисс между малыми и большими напряжениями анода и оптимальными режимами для них . Но с другой стороны , именно с этой лампой у меня опыта мало ( я всего один раз её включал , лет 5 назад , притом у меня не было хорошего выходного транса ) , и я тут могу ошибаться , теоретически . Я вообще планирую провести серию опытов с 6С4С , и тогда же испытаю разные сопротивления нагрузки - тогда можно будет проверить всё это на практике .

P.S. Кстати , ещё любопытный вопрос - какое питание накала ты предпочитаешь использовать для 6С4С , переменым или постоянным напряжением ? Для 2А3 , как я мыслю , с переменкой проблем быть не должно , а вот при 6 вольтах накала - тут уже трудно сказать ......

[Alex]

Для 2А3 , как я мыслю , с переменкой проблем быть не должно , а вот при 6 вольтах накала - тут уже трудно сказать ......

У трехсотки 5в, и ее переменкой некоторые питают, и ничего
Более того, некоторые и ГМ-70 (20в) переменкой питают!

Собственно, питание переменкой всегда лучше - для постоянки надо применять полупроводниковые диоды, что недопустимо в идеологически выдержаной ламповой технике, плюс - при постоянке постоянно возникает мысль ее застабилизировать (хотя стабилизировать конечно надо, но не ее а его), а это еще "камни среди благородного стекла и вакуума".
А поскольку стабилизатор требует определенного падения напряжения на нем, то это требует повышенного напряжения с обмотки трансформатора и соотв. больше мощности. При малых напряжениях, характерных для 2А3/300В - примерно вдвое.

***

[Lynx]

То есть , ты считаешь , что и 3,5 ком будет маловато ?.

Ага. По крайней мере 5 кОм в сравнении с 3.5 кОм субъективно (да и объективно) дают лучший результат. Разумеется, при соблюдении ряда условий - то есть соответствующем повышении анодного питания и достаточном качестве драйвера, обеспечивающем бОльшую неискаженную амплитуду сигнала на сетке.

Вообще , я ведь мыслю как - при заходе в область больших напряжений анода ( и соответственно больших смещений сетки ) анодная характеристика лампы начинает уже заметно "изгибаться" вправо - то есть начинает увеличиваться внутреннее сопротивление ... и кроме того - увеличивается кривизна характеристики в области малых токов . На холостом ходу всё будет практически так же , а вот под нагрузкой - поведение лампы ухудшается .

Это справедливо лишь при условии малых токов анода. Увеличивая же сопротивление нагрузки мы уменьшаем наклон нагрузочной характеристики (то есть стремимся к тому самому ненагруженному режиму с горизонтальной нагрузочной прямой) и работаем при бОльших значениях минимального тока анода. При этом увеличивать напряжение анода до бесконечности и заходить в область нижнего загиба характеристики мы не можем - у той же 2А3 максимальное Ua = 360В. Поэтому при любых реальных и неразрушающих лампу анодных напряжениях получается монотонный спад уровня искажений. Более подробно - см.: Г.В. Войшвилло "Усилители низкой частоты на электронных лампах", М., Связьиздат, 1963, стр. 448 - 461 и Radiotron Designer*s Handbook, 4th Edition, Ausralia, Sydney, 1953, рр.554- 558

( я всего один раз её включал , лет 5 назад , притом у меня не было хорошего выходного транса ) , и я тут могу ошибаться , теоретически .

2А3, в особенности одноанодная версия, - лампа достаточно близкая (по крайней мере в рабочих диапазонах напряжений и токов) к идеализированной модели, поэтому эффекты, связанные с неравномерностью распределения пространственного заряда, определяемой геометрическими и электрохимическими особенностями конструкции у нее проявляются достаточно слабо. Мне довелось поработать с 2A3/6B4 очень немало - с разными их версиями и в разных режимах. делал на них не только УМ, но и предварительные усилители, кстати - очень удачный вариант.

P.S. Кстати , ещё любопытный вопрос - какое питание накала ты предпочитаешь использовать для 6С4С , переменым или постоянным напряжением ? Для 2А3 , как я мыслю , с переменкой проблем быть не должно , а вот при 6 вольтах накала - тут уже трудно сказать ......

Для именно 6С4С - имхо, лучше постоянка. Связано это в первую очередь с погрешностями и неточностями изготовления отечественных ламп - очень трудно добиться уровня фона ниже -65...-70 дБ. У 6B4G ситуация куда лучше - при оптимальной настройке точки токосъема можно получить и -80...85дБ.
С 2А3 вообще нет проблем. Питание накала постоянным током, особенно для величины 5...6В и более имеет один существенный недостаток - оно нарушает равномерность распределения пространственного заряда в прикатодной области и ухудшает линейность лампы.

[K.N.N.]

т.е. можно, набравшись терпения, переслушать все режимы - от 2,5 до (теоретически) 6 ком. хорошая идея, буду пробовать.

а если 6с4с качать 6с4с? по идее звучать должно очень хорошо. у меня сейчас на 6с5с крайне дохлый аппарат по мощности что-то около 2 Вт по выходу.

6с4с питаю переменкой, особого страшного фона нет. субъективно шумит где-то -60 дБ.