К вопросу о НЧ фильтре

[ZERO]

слышал такое мнение,что в НЧ фильтре обязательно должны стоять неполярные электролиты
-якобы это придает басу "живость,мясо"
что МБГО проигрывают 100 процентов и якобы это подтверждено в слепом тестировании.

имеет ли сообщество мнение по этому поводу и ссылки?

[AudioKiller]

Fenyx, Ну и как они в пике работают? Насчет 500 Ватт - согласен. НО.

1. При подходе к пробивному напряжению свойства диэлектрика меняются. Причем при долгой работе - необратимо. Нам это нужно? А если попался полубракованный, и пробьется на пищалке?

2. Синусоидальная мощность 150 Вт на 8 Омах (небольшая, не так ли?) это напряжение 50 В (амплитудн). Какой запас?

3. Что там теория надежности говорит о запасе по значениям?

4. Каждый тип конденсаторов имеет вполне определенную макс. реактивную пропускаемую мощность. Я совсем не помню, что там у К73-17, но не 500 ВАр, это точно. как бы не меньше 100. Для этого и параллелим.

[Fenyx]

При подходе к пробивному напряжению свойства диэлектрика меняются

Мля, ну что у вас всех - мания что-ли или издеваетесь вы так?
Какое приближение к пробою, когда в пике напряжение доходит только до трети рабочего напряжения (а еще не пробоя!)! И это если учесть, что все напряжение приложено к кондеру, а не к делителю из него и динамика!

Синусоидальная мощность 150 Вт на 8 Омах

У тебя усилитель на 150Вт? И ты каждый день слушаешь его на полной мощности? Сомневаюсь, что в квартире можно это вытерпеть дольше нескольких секунд!

как бы не меньше 100. Для этого и параллелим.

Ну и запускайте тепловоз с ваших батарей!
У меня есть один знакомуй - тоже приверженец основательности! так он соорудил себе транс - для разных нужд, в том числе и сварочных. Хороший такой транс - тор, шиной намотанный, долговременную (!) мощность выдает более 5КВт! А когда я к нему в гараж пошел помочь кое-что приварить, то просто не нашелся что сказать: он этот агрегат прицепил к сети каким-то дохлым проводом с полуоблезшей изоляцией, причем даже без вилки, просто концы с содранной изоляцией (коричневые от окисления) воткнуты в розетку! Вот и у вас так же: динамик реальной мощности хорошо если 10Вт, а скорее 5, а усилитель подключаем на 150Вт, да боимся, что кондер тока не выдержит (или напряжения) и погорит! Ну-ну, мне-то от этого вашего старания ни тепло ни холодно.

[GREY]

Они и так минимум 63 вольтовые

DС или АС ?

Fenyx, напрасно ты правильный вопрос мимо ушей пропустил. Там коэффициент меньше 0.6 между DС и АС, если брать грубо. Теперь прикинь свои 63В, на пик фактор и можно получить пробой как с добрым утром. 160В - наше решение.

[uncle]

Там коэффициент меньше 0.6 между DС и АС, если брать грубо

У К73? Или вообще на лавсане? Откуда такие данные?63х0.6=37.8 вольт - не много,но не смертельно.А с учетом запаса по напряжению?
Другое дело,что К73 частенько дают грязь в звуке(возможно зависит от типа,проверил на К73-17) - лучше уж МБГО(МБГЧ),еще лучше,конечно К78.

[AudioKiller]

1. На синусоиде: Umax = SQRT(2 * P * R) = SQRT(2*150*8)= 48,99 В. Да, мощность динамиков (нормальная рабочая) 10 Вт. А мощность усилков никто не отменял!

2. На большой громкости его слушаем редко, но тем не менее, на это стОит расчитывать.

3. Если идет мощный НЧ сигнал, то для ВЧ канала практически все напряжение прикладывается в конденсатору (а учесть еще возможные резонансные явления в LC фильтре - напряжение может быть больше).

4. Тонюсенький провод к 5 кВт трансу - глупость. Также, как дохлые конденсаторы в 100 Вт колонку.

5. Коэф-та между DC и АС для К73-17 не знаю, для электролитов он есть, и значительный.

6. Может поэтому и идут разговоры про "плохой звук" К73-17, что его на пределе эксплуатируют.

7. Для полупроводников справедливо: Если условия эксплуатации снизить на 10% относительно первоначальных = предельным, то надежность возрастет в 10 раз. Для кондеров не знаю.

8. Я "перестраховываюсь" не из вредности какой. Просто опыт показывает, что подход "и так сойдет" = "как-нибудь" = "абы как" и всегда заканчивается "ну ни х... себе". Пример - 90% ширпотреба. Тут на емкость фильтра питания поскупились, там на мощность транса, здесь ОУ дешевые и еще и еще... И потом берешь аппарат, твикаешь его и улучшается значительно.

[uncle]

Я "перестраховываюсь" не из вредности какой

В принципе согласен,только перестраховка должна быть разумной.
Пример - в ветке про усилитель Никитина - автора спросили как он относится к номиналу электролита в питании(типа больше - лучше?).Алексей аккуратно ответил - нужно в норму,больше может быть и хуже(мой вольный пересказ его слов).

[BumBum]

У К73? Или вообще на лавсане

У конденсаторов МКР Х2, маркированных как 300VAC, по ТУ DC=630v.
И квалифицирование АС поизводится не только по пробивному напряжению, но еще и по реактивной мощности.

[Fenyx]

Также, как дохлые конденсаторы в 100 Вт колонку.

Дохлые - это если они на 25В были бы, а до 100Вт 63В хватит с запасом! И вообще, я же не говорил, что никогда и ни за что не надо ставить кондеры с номинальным напряжением выше 63В!

но еще и по реактивной мощности.

Оно, конечно, верно - надо бы поглядеть в литературе - сколько они держат, но думаю, будет так же с большим запасом.

[randol]

AudioKiller, по п.8. - воистину.
Посветил фонариком в фазик своего полочника 120вт - конденсатор на 200 вольт в кроссовере. Уж незнаю, толи это для перестраховки или на меньшее напряжение просто не нашлось.
Последний вариант честно говоря выглядит сомнительным..

[Yaroslaw]

Последний вариант честно говоря выглядит сомнительным..

А мне - нет.

[randol]

Yaroslaw, кто знает, мало-ли к чему юзер повесит, а вдруг, скажем киловаттный пик проскочит, конденсатор в коротыш, дорогущей пищалке кранты, рекламации, потеря репутации, гемор с гарантийным ремонтом. т.з. AudioKiller*а одобрям - многократный запас по вольтажу не помешает.

[Yaroslaw]

т.з. AudioKiller*а одобрям - многократный запас по вольтажу не помешает

Я работаю с отечественной металлобамагой - там хошь-не-хошь меньше 160 не будет

[Konstantin]

http://www.avc.ru/item/42912491/

А тут на 63Вольта. Наверное их и надо ставить в НЧ фильтр. А в СЧ и ВЧ не электролиты.

[vadim_krs]

по справочнику для К73-17 4.7мкФ 63В спад предельно допустимого напряжения переменного тока начинается с ~250Гц, падает довольно резко и на 1кГц уже составляет 0.4 от номинала (т.е. от 63В).

[AudioKiller]

Konstantin, Не стОит ставить электролиты, даже хорошие.

по справочнику для К73-17 4.7мкФ 63В спад предельно допустимого напряжения переменного тока начинается с ~250Гц, падает довольно резко и на 1кГц уже составляет 0.4 от номинала (т.е. от 63В).

Я чего-то такого и ожидал!

Кроме того, за запас по напряжению:

1. Диэлектрик имеет не однородные св-ва и не одинаковую толщину. В результате на режимах, близких к максимальным появляется локальное перенапряжение, что ведет или в минипробою, или к нелинейности какой (например из-за пъезоэффекта, который всегда существует в полимерах).

2. Конденсаторы большего напряжения имеют бОльшую площадь пластин. Значит плотность тока будет меньше и жить им будет легче.

vadim_krs, А справочник в электронном виде не доступен?

[Konstantin]

Понятно, что не стоит. Но набрать 100мкФ это не шутка, даже если есть кондеры по 10мкф.

[funny the rat]

выбор конденсатора вообще не критичен

то есть мы тут все дурака валяем надо ставить просто хорошие неполярные (...не критичен... a заметно дешевле)
я бы переформулировал как не очень критичен и качество пропорционально частоте, выше частота -> лучше кондер

[vadim_krs]

vadim_krs, А справочник в электронном виде не доступен?

сканера на работе нет, попробую завтра в визио нарисовать, если время позволит.
з.ы. замер добротности и сопротивления на частоте 10 кГц у дешевых китайских Х2 конденсаторов (19 руб/шт.) дал на порядок меньший импеданс, чем 1мкФ 400в у К73-17. И это при всем моем патриотизме.

[AudioKiller]

vadim_krs,
1. А как справочник называется? Может его в Сети поискать? Или это отраслевой?
2. А что это за Х2 кондеры? Как их опознать на вид? У нас на радиорынке много "нонейма", может и это есть...

[vadim_krs]

vadim_krs,
1. А как справочник называется? Может его в Сети поискать? Или это отраслевой?

название: Справочник. Конденсаторы. , под ред. И.И.Четверткова и М.Н.Дьяконова, Москва "Радио и связь" 1993г. 392л.

vadim_krs,
2. А что это за Х2 кондеры? Как их опознать на вид? У нас на радиорынке много "нонейма", может и это есть...

это те что в фильтрах импульсных источников по сети ставят, обычно плстмассовый параллелепипед с выводдами в одну сторону, на них надпись 375VАС должна быть и чаще всего они полипропиленовые.
снял графики сотиком Е398, ничего не разберешь, пока не реил проблемму.
поисковик выдал интересную ссылку http://www.next-power.net/next-tube/...es/cap/cap.pdf

[ADDED=vadim_krs]1137037580[/ADDED]
ну вроде похоже получилось http://vadimkrs.hotmail.ru/index1.htm