Страница 2 из 2 Первая 12
Показано с 21 по 40 из 40

Тема: Зарисовки на тему Le

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Новичок!
    Автор темы
    Аватар для Ламер со стажем
    Регистрация
    06.09.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,248

    По умолчанию Зарисовки на тему Le

    Господа, хочу всех предостеречь от прямого сравнения Le между различными головками и уж тем более между различными производителями...и поделиться с общественностью своими наблюдениями по этому поводу
    Сегодня рылся в умных книжках, попутно заглядывая в спецификации производителей на головки...пытался выяснить, как же производители меряют и приводят этот злосчастный параметр индуктивности звуковой катушки, особенно интересовал Peerless, у которого этот параметр был всегда значительно больше чем у конкурентов, хотя графики импеданса явных аномалий не имели и походили на таковые у конкурентов. Сразу же закрались мысли о различных методиках измерения, которые, в итоге и подтвердились.

    Сначал было предположение о том, что производители придерживаются более-менее единого стандарта и меряют, скажем, на 1kHz (и многие, надо сказать на ней и меряют) или 10kHz, но...это оказалось не совсем и не для всех так. После некоторых прикидок, выяснилось, что частоту следует брать ту, которую производитель указывает как, "max рекомендуемую" (если, конечно, такая рекомендация есть), тогда, совпадание с заявкой, довольно близкое.
    Отобрал несколько 6.5" головок с приведенным графиком импеданса и параметрами ТС, начал считать и сравнивать. Вычисления Le производятся по следующей приблизительной (есть еще другая, но я по ней не считал) ф-ле:

    Le = 1/(2*pi*fLe)*sqrt(Z^2 - Re^2)*1000 [mH]

    где:
    fLe - частота, для которой определяем
    Z - сопротивление на частоте fLe


    Vifa P17WJ-00-08 (в спеках 0,55mH)
    1,2mH@1kHz <> 0,39mH@10kHz <> на max рекомендуемых 5kHz - 0,52mH

    Seas H602 (в спеках 0,6mH)
    0,82mH@1kHz <> 0,38mH@10kHz <> на max рекомендуемых 3kHz - 0,63mH

    Scan-Speak 8542-00 (в спеках 0,2mH)
    0,92mH@1kHz <> 0,15mH@10kHz <> на max рекомендуемых 3kHz - 0,4mH

    Adire Audio Extremis 6.8 (в спеках 0,13mH)
    1,35mH@1kHz <> 0,31mH@10kHz <> на max рекомендуемых 5kHz - 0,42mH

    Peerless 850439 (в спеках 1,3mH)
    1,15mH@1kHz <> 0,39mH@10kHz

    Peerless 830883 (в спеках 1,3mH)
    0,88mH@1kHz <> 0,19mH@10kHz

    Для полноценного анализа, головок, конечно маловато, но кое-что сказать уже можно. Вообщем, похоже что Vifa, Scan-Speak и Seas приводят параметр Le именно с оглядкой на max рекомендуемую частоту, т.е. на частоту предпологаемого раздела, что, вообщем, логично.
    Scan-Speak 8542-00, несколько выбился из этого предположения, однако это простительно т.к. даже на частоте 10kHz Re еще не удваивается - великолепный результат.
    Adire Audio Extremis 6.8 - крайне интересный аппарат, но вот заявленных 0,13mH я что-то не узрел.

    Отдельная история с Peerless. Обратите внимание, головка из HDS Exlusive серии 830883 - вторая, после S-S 8542 по медленности возрастания импеданса. На 10kHz Re возрастает всего в 2,3 раза и это при заявленной индуктивности 1,3mH!!! Явно что-то не так.
    И вот что именно - Peerless приводит индуктивность для частоты Zmin (и чувствительность, кстати тоже) - будьте бдительны используя это значение Le в расчетах и моделях. Определяется она по следующей ф-ле:

    Le = 1 / ((2*pi*fmin)^2*Ces)
    где Ces = Mms / Bxl^2

    Надеюсь, это информация для кого-то окажется полезной
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	imp.gif 
Просмотров:	730 
Размер:	45.0 Кб 
ID:	5656  
    Последний раз редактировалось Ламер со стажем; 13.11.2005 в 14:11.
    Орфография - как кунг-фу, настоящие мастера используют только в крайних случаях.

  2. #21
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от Mosfet
    незачем упражняться с симулятором
    Какой симулятор, окстись! Я о том, что при высоких частотах раздела индуктивности фильтра почти такие-же, как и индуктивности звуковых катушек. И неучтение последних приводит не к неточностям, а к промахам.

  3. #22
    Завсегдатай Аватар для Zotoff
    Регистрация
    03.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,150

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Добрый день коллеги!
    Я присоединюсь к дискуссии? ...

    Вот недавно сделал головки 6ГД-2 на келаре, если кому интересно - смотрите здесь:
    https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=3414

    Там была классическая намотка: в два слоя, на 4 Ома, кому интересно почитаете... Так вот, индуктивность была в тех динамиках 0,34 mГн.

    Очень скромно! ...

    Сейчас я уже (в продолжении темы "Фантазии 6ГД-2") cделал новые динамики в четыре слоя намотки и на сопротивление 16 Ом...

    В результате, у экспериментальных динамиков получилась полная добротность примерно вдвое меньше, чем у динамиков с классичкской намоткой (в 2 слоя), что позволяет использовать их в меньшем обЪеме с ФИ...

    (Это я про акустическое оформление)...

    Можеть показаться, что это не по теме...

    Однако, я обнаружил, что индуктивность (впрочем - это очевидно...) в2х-слойной намотке значительно меньше, чем в 4х-слойной...

    Итак, с случае 4-слоной намотки индуктивнсть катушки получается около 2-х mГ(!).

    При прослушивании, "на слух", высоких частот значительно меньше там, где больше индуктивность!

    Это факт!!!

    ДОПОЛНЕНИЕ:
    Вероятно, я примитивно изложил факты...
    Итак...
    6ГД-2 на тонком кевларе, катушка в 2 слоя на 4 Ома
    индуктивность 0,34 mГ;
    то же в 4 слоя на 16 Ом - индуктивность 2, 0 mГ.

    Информация к размышлению!
    Последний раз редактировалось Zotoff; 14.11.2005 в 18:41.

  4. #23
    Завсегдатай Аватар для funny the rat
    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Toronto
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,170

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от Mosfet
    Кроме того, применение цобеля вообще ставит крест на собственной индуктивности ЗК
    к сожалению применение Цобеля не всегда возможно. У меня было два случая когда звук становился слегка протухшим при установке цобеля, хоть и удалось уменьшить неравномерность АчХ.
    Цитата Сообщение от Mosfet
    Честный ответ будет: "практически да, но кое-что пришлось изменить". Причём, это "кое-что" будет совсем не мелочь в виде коррекции индуктивности фильтра на две единицы в третьем знаке. Отсюда вывод - это обсуждение лишь вид приятного времяпровождения с умными собеседниками, не имеющий отношения к построению акустики .
    Согласен, иногда это: "чуть порядок фильтра поменял" ;)

  5. #24
    Завсегдатый Аватар для Mosfet
    Регистрация
    25.08.2005
    Адрес
    г. Красногорск, М.О.
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,243

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от Гоша
    Какой симулятор, окстись! Я о том, что при высоких частотах раздела индуктивности фильтра почти такие-же, как и индуктивности звуковых катушек. И неучтение последних приводит не к неточностям, а к промахам.
    Ты это серьёзно? И какой минимальный промах допустим на этих частотах? И если, не дай Бог, ты его совершил, то это не то что на хаенд, но и на хайфай не потянет ?
    Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся (С): подели на 7000 Гц первым порядком и не мучайся. Что не поймаешь катушкой на СЧ, догонишь ёмкостью на пищалке. А после можешь сидеть на диване и учитывать Le под бокал Хеннеси ХО .
    С уважением, Сергей.

  6. #25
    Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,779

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Zotoff, рекламная пауза с конгениальными выводами о зависимости индуктивности от числа витков
    Гоша, далась вам эта индуктивность, как правильно указал Миша, точное значение импеданса на частоте раздела из параметров T\S извлечь нельзя, следовательно без симулятора и измерений АЧХ и ИЧХ сделать ничего хорошего не получиться.

  7. #26
    Завсегдатай Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,977

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от Zotoff
    Итак, с случае 4-слоной намотки индуктивнсть катушки получается около 2-х mГ(!).
    Могу проконсультировать на счет индуктивности катушек. Если кратко - зависимость кубическая: увеличил число витков вдвое - индуктивность возросла в 8 раз.
    Цитата Сообщение от Zotoff
    При прослушивании, "на слух", высоких частот значительно меньше там, где больше индуктивность!
    Тебя это удивляет? Тогда скажем так: а ты представляешь себе как действует фнч 1-го порядка (катушка)? Если да, то в чем же открытие?
    Цитата Сообщение от Mosfet
    Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся (С)
    Только ты не обижайся, но вещь не совсем умный вышел.

  8. #27
    Завсегдатай Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,707

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Гоша,
    Если честно, я и не момню, как жил раньше без MicroCap. Сейчас только прикидываю в Exel порядок емкости и индуктивности - а дальше все загонятеся в MicroCap. Формулы из памяти совсем стерлись... Вся надежда на комп...

  9. #28
    Новичок Аватар для EvgenyM
    Регистрация
    14.07.2005
    Сообщений
    41

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от Fenyx
    Могу проконсультировать на счет индуктивности катушек. Если кратко - зависимость кубическая: увеличил число витков вдвое - индуктивность возросла в 8 раз.
    Это конгениальное открытие еще откуда? Индуктивность всегда была пропорциональна КВАДРАТУ количества витков.

  10. #29
    Завсегдатый Аватар для Mosfet
    Регистрация
    25.08.2005
    Адрес
    г. Красногорск, М.О.
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,243

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от Fenyx
    Только ты не обижайся, но вещь не совсем умный вышел.
    А, Феникс, заходи дорогой! Скажи нам что-нибудь умное, чё-то тебя давно не слышно .

    Только аргументируй, пожалуйста, свои сентенции, а то не убедительно как-то получается.
    С уважением, Сергей.

  11. #30
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от Mosfet
    Ты это серьёзно? И какой минимальный промах допустим на этих частотах?
    Ну, допустим, не минимальный, а максимальный.
    Обратимся к так любимым тобою фильтрам 1-го порядка. Хотя, должен заметить, построение фильтра 1-го порядка с динамиком, заведомо имеющим индуктивную составляющую полного сопротивления, просто невозможно. Но все-таки...
    Итак: частота раздела 7000, Z=8. Приближенный расчет дает С=2,84 мкФ, L= 0,18 мГн.
    Динамик достаточно грубо заменен его эквивалентной схемой, L=0,01 мкГн, пренебрежительно мало по сравнению с L фильтра.
    Что видим? прогнозируемую картинку, и частота раздела почти 7000. Обрати внимание на суммарную АЧХ (common). Неравномерность около 1 дВ.
    Увеличим L до 0, 1 мГн, что, в общем-то, характерно только для ВЧ динамиков, СЧ/НЧ гораздо больше.
    Что видим? Частота раздела свалилась к 5000 (почти 30%!), суммарная АЧХ имеет очень большую неравномерность.
    Данный эксперимент, в общем-то, не совсем корректен, но в общем и целом демонстрирует, что нельзя пренебрегать Le при расчете фильтров 1-го порядка.
    При втором порядке эффект будет несколько нивелирован, но также будет присутствовать.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АЧХ_ZL.PNG 
Просмотров:	215 
Размер:	22.6 Кб 
ID:	5750   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АЧХ_NZL.PNG 
Просмотров:	214 
Размер:	23.6 Кб 
ID:	5751  
    Последний раз редактировалось Гоша; 15.11.2005 в 10:56.

  12. #31
    Завсегдатай Аватар для Zotoff
    Регистрация
    03.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,150

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Fenyx
    << Тебя это удивляет? >>

    Нет, не удивляет. Я бы сказал, что ожидал такой эффект...

    << Только ты не обижайся, но вещь не совсем умный вышел. >>

    Это спорный вопрос... Тем более, что это была экспериментальная работа.

    Действительно, в 2х-слойном варианте верхняя граница диапазона у этих динамиков оказалась 3,5 кГц. В 4х-слойном варианте - примерно 2,8 кГц. Ну и что? В любом случае я собирался применять эти динамики с частотой раздела не более 1 кГц! Это же басовики.

    Зато в 2х-слойном варианте полная добротность Qt=0,60, а в 4х-слойном варианте - Qt=0,38! И это при сопротивлении 16 Ом. При такой добротности оптимальным акустическим оформлением будет "ФИ" - к этому я и стремился...

    Сейчас внимательно послушаю, как это играет и наверное сделаю сообщение в своей теме про "6ГД-2"...

  13. #32
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от Mosfet
    Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся (С): подели на 7000 Гц первым порядком и не мучайся.
    Я уже давно не обижаюсь, ни на умные, ни на не очень, вещи . А свои эксперименты с фильтрами 1-го порядка закончил в 1974 году, пытаясь сделать хоть что-нибудь путного из 10МАС1.
    Интересный ты человек - все, по твоему, должны мучаться. Я тут прочитал твою эпопею с выбором фильтра методом тыка - вот где мучения. Здесь хорошо - там плохо, там плохо - здесь хорошо. Тришкин кафтан. Вся звукотехника - большой компромисс, зачем-же усложнять себе жизнь дополнительно, отрицая простые и надежные методы разработки?
    Я не являюсь сторонником настройки системы на слух. Мое мнение по этому поводу можно прочитать в ветке со странным названием что-то там ... деревья гнулись.

  14. #33
    Завсегдатый Аватар для Mosfet
    Регистрация
    25.08.2005
    Адрес
    г. Красногорск, М.О.
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,243

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от Гоша
    Ну, допустим, не минимальный, а максимальный.
    Не придирайся .

    Цитата Сообщение от Гоша
    Обратимся к так любимым тобою фильтрам 1-го порядка. Хотя, должен заметить, построение фильтра 1-го порядка с динамиком, заведомо имеющим индуктивную составляющую полного сопротивления, просто невозможно. Но все-таки...
    А какой динамик не имеет индуктивной составляющей? Ленточный? Я люблю фильтры любого порядка, позволяющие создать хорошую акустику . Тот график, что ты нарисовал, опять же не имеет отношения к получению ровной результирующей АЧХ. Производители сознательно делают подъём на ачх своих мидбасовых и сч динамиков, учитывая применение катушек в фильтрах. Поэтому провала на суммарной ачх в твоём рисунке на 7000Гц скорее всего не случится (или я не так понял эти цветные макароны на тёмном фоне в клеточку ?), наоборот там будет поъём. Этого симулятор не учитывает. Тогда должен учесть ты . Вообще, даже интересно, откуда у тебя взялась такая частота раздела. Что за СЧ ты применил? И как у него идёт АЧХ без фильтра? Собственно, для твоего случая 2-ой порядок тоже не подойдёт - только цобель. А может вообще ничего не надо - ачх самопроизвольно упадёт выше 7000 ? Тогда только пищаль ёмкостью придавить останется. Опять же, какие тут могут быть расчёты? Только ручками .

    [ADDED=Mosfet]1132044642[/ADDED]
    Цитата Сообщение от Гоша
    Я тут прочитал твою эпопею с выбором фильтра методом тыка - вот где мучения.
    Да нет никакого тыка. Всё считается изначально. Я не подбирал номиналы элементов, чтобы получить линейную АЧХ, а выбирал по звуку порядок фильтра для конкретной акустики при линейной АЧХ в обоих случаях.
    Цитата Сообщение от Гоша
    Вся звукотехника - большой компромисс, зачем-же усложнять себе жизнь дополнительно, отрицая простые и надежные методы разработки?
    Это какие методы ты называешь простыми и надёжными ? И почему ты решил, что я отрицаю симуляторы? Я сам ими пользуюсь . Только не акустическими, а простым EWB 5.0C, но иногда, всё же, WinISD. Я о том, что не стоит чрезмерно увлекаться софтом и безоглядно верить в цифирки и кривые на экране симулятора, а лучше купить микрофон, усилитель для него, штатив, карту хорошую и работать, работать .
    Последний раз редактировалось Mosfet; 15.11.2005 в 11:50.
    С уважением, Сергей.

  15. #34
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Mosfet,
    Давай разберемся не торопясь.
    Цитата Сообщение от Mosfet
    Тот график, что ты нарисовал
    Цитата Сообщение от Mosfet
    не имеет отношения к получению ровной результирующей АЧХ.
    Именно в этом и кроется некорректность эксперимента.
    Конечно-же, плясать надо от АЧХ каждого динамика. Но вот в чем вопрос: а имеется ли у нас возможность, зная АЧХ отдельного динамика, спроектировать к ней оптимальный фильтр? Не нарисовать комплементарную АЧХ при помощи зеркала, а именно, спроектировать фильтр? Это чрезвычайно сложная задача, начиная уже с аппроксимации требуемой АЧХ. И вряд-ли этот фильтр будет 1-2-3-4-го порядка.

    Цитата Сообщение от Mosfet
    Производители сознательно делают подъём на ачх
    НЕ ВЕРЮ!!!. Производителям начихать на подъемы/завалы, если суммарная нелинейность АЧХ не превышает заявленной. 99,9% гарантии, что если где-то что-то выперло/завалилось - то это НЕ СПЕЦИАЛЬНО, а ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ. Не надо идеализировать производителя, у него совсем другая целевая функция .
    Цитата Сообщение от Mosfet
    эти цветные макароны
    подписаны, а внизу схемка. Умеющий видеть - все там увидит, информации предостаточно. Нарисовано не от руки, симулятор у меня такой . Что такого сложного в этой схеме, чтобы симулятор чего-то не увидел? Нелинейных элементов нет, переходной процесс считать не надо. По большому счету, даже дифур решать не нужно. АЧХ он не учитывает? Так никто и не требует. Я, например, не умею управлять АЧХ динамика, так что-ж ее учитывать в первом приближении?
    А вот сделать первое приближение как можно ближе к требуемому результату - очень важно. Ведь от этого зависит, пойдешь ты по пути уточнений, или наоборот, будешь удаляться от цели.
    Конкретно, у меня СЧ линейны до 15 кГц, а ВЧ - от 3 кГц. Измерял как умел, вернее, чем было. Причем СЧ довольно мощные - 80 ВТ. По моему мнению, делить их нужно на 7000. Имея запас в октаву от частоты раздела и вверх и вниз, влияние собственной АЧХ динамиков будет мало при достаточной крутизне фильтров. Что и подтвердилось в результате.
    Цитата Сообщение от Mosfet
    только цобель
    Какой Цобель, куда Цобель? Если мне не изменяет память, цепочка Цобеля призвана выполнять совсем другую функцию.
    А способов подкорректировать результатирующую АЧХ существует достаточно много.
    Цитата Сообщение от Mosfet
    Только ручками
    Про ручки. На "Домашнем" телеканале есть один перец, дизигнер по интерьерам. Рассказывает, как сделать то, чего ни у кого другого нету. Замечательно рассказывает и показывает. Наклеивает шпон ценных пород дерева, наносит какие-то пропитки, разрыхлители-закрепители, проявляет фактуру дерева. В общем, облизывает со всех сторон. Облизав - красит все ЧЕРНОЙ краской. Типа, стол из корня карельской березы у президента есть, а вот стола из корня карельской березы, выкрашенного черной краской - нету. Возрадуемся, мы сделали что-то необыкновенного.
    Так и в звуковоспроизведении. Можно долго изощряться и таки сделать что-то необыкновенное. Надо только не забыть потом соотнести это необыкновенное с оригиналом, к которому так стремились.
    Я не сильно изощрялся, измерил-посчитал-собрал, снова измерил, увидел неравномерность +-1 дВ вблизи частоты раздела, и успокоился. Не вижу необходимости красить то, что получилось, еще каким-то цветом. Меня устраивает цвет натуральный.

    [ADDED=Гоша]1132048125[/ADDED]
    Цитата Сообщение от Mosfet
    Это какие методы ты называешь простыми и надёжными
    Я имею в виду только то, что при анализе системы нужно учитывать как можно больше ИЗВЕСТНЫХ ее параметров. Особенно, если эти параметры прогнозируемо значимы для поведения системы. Можно нарисовать в симуляторе схемку, поставить галочку в окошке "не учитывать реактивности активных элементов" и долго тешиться полученной в результате горизонтальной линией АЧХ.
    Мой замшелый мозг просто отказывается понимать, как можно не учитывать индуктивность звуковой катушки при расчете фильтра, в который эта катушка непосредственно включена.
    А результат симуляции я представил только потому, что это легко и просто. И нахожусь я сейчас не дома, где есть и микрофон, и зв. карта, а в конторе, где этого ничего нету.
    Последний раз редактировалось Гоша; 15.11.2005 в 12:48.

  16. #35
    Завсегдатый Аватар для Mosfet
    Регистрация
    25.08.2005
    Адрес
    г. Красногорск, М.О.
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,243

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от Гоша
    а именно, спроектировать фильтр? Это чрезвычайно сложная задача, начиная уже с аппроксимации требуемой АЧХ. И вряд-ли этот фильтр будет 1-2-3-4-го порядка.
    Никто не говорил, что это легко. А что ты хочешь аппроксимировать? Или АЧХ не должна быть линейной? Что ты имеешь в виду, говоря про фильтр не первого, второго и т.д порядка?
    Цитата Сообщение от Гоша
    НЕ ВЕРЮ!!!. Производителям начихать на подъемы/завалы, если суммарная нелинейность АЧХ не превышает заявленной. 99,9% гарантии, что если где-то что-то выперло/завалилось - то это НЕ СПЕЦИАЛЬНО, а ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ. Не надо идеализировать производителя, у него совсем другая целевая функция .
    Про задачи производителя не будем . Однако фраза, что производитель лепит как получится, звучит несколько странно, не находишь ? Если посмотреть на АЧХи большинства дорогих мидбасовых головок, то у всех можно увидеть подъём к частоте раздела при небольшой неравномерности. Я вот тоже не верю, что это просто "так получилось" . Да и фик с ними.
    Цитата Сообщение от Гоша
    Конкретно, у меня СЧ линейны до 15 кГц, а ВЧ - от 3 кГц. Измерял как умел, вернее, чем было. Причем СЧ довольно мощные - 80 ВТ. По моему мнению, делить их нужно на 7000. Имея запас в октаву от частоты раздела и вверх и вниз, влияние собственной АЧХ динамиков будет мало при достаточной крутизне фильтров. Что и подтвердилось в результате.
    Я не слышал твою акустику, может всё и зашибись. Только я бы не стал выбирать столь высокую частоту раздела по причине весьма вероятного снижения диаграммы направленности СЧ на этих частотах.
    Цитата Сообщение от Гоша
    Какой Цобель, куда Цобель? Если мне не изменяет память, цепочка Цобеля призвана выполнять совсем другую функцию.
    А способов подкорректировать результатирующую АЧХ существует достаточно много.
    С физической точки зрения, цобель образует частотнозависимый делитель с реактивным сопротивлением катушки фильтра. Поэтому его действие абсолютно понятно.
    Любые способы коррекции АЧХ совсем не безобидны для звука. Чем меньше корректирующих элементов, тем лучше. Или ты не согласен?
    Цитата Сообщение от Гоша
    Я не сильно изощрялся, измерил-посчитал-собрал, снова измерил, увидел неравномерность +-1 дВ вблизи частоты раздела, и успокоился. Не вижу необходимости красить то, что получилось, еще каким-то цветом. Меня устраивает цвет натуральный.
    Вот это здорово. Ты - чемпион! Вот так посчитать, собрать и получить +- 1дБ. И оно ещё и играет натуральным цветом ? У меня даже динамики имеют большую неравномерность, не говоря о суммарной АЧХ, да ещё на разделе.
    Цитата Сообщение от Гоша
    Мой замшелый мозг просто отказывается понимать, как можно не учитывать индуктивность звуковой катушки при расчете фильтра, в который эта катушка непосредственно включена.
    Ладно, не скромничай, с такими-то результатами .
    А индуктивность можно учесть и с помощью цобеля, компенсирующего эту самую пошлую индуктивность. Тогда будет слегка пофик сколько там 0,2 или 0,4 mH.
    С уважением, Сергей.

  17. #36
    Регистрация не подтверждена Аватар для Yaroslaw
    Регистрация
    01.03.2005
    Адрес
    Город бывших энергетиков Чернобыльской АЭС
    Возраст
    50
    Сообщений
    997

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от Mosfet
    Опять же, какие тут могут быть расчёты? Только ручками .
    Цитата Сообщение от Mosfet
    Я о том, что не стоит чрезмерно увлекаться софтом и безоглядно верить в цифирки и кривые на экране симулятора, а лучше купить микрофон, усилитель для него, штатив, карту хорошую и работать, работать .

  18. #37
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от Mosfet
    А что ты хочешь аппроксимировать?
    Можно и об этом поговорить.
    Как поступают, когда проектируют фильтр? Сначала задаются его АЧХ "на бумаге", типа рисуют график. Потом этот график "переводят" в формулу. Этот процесс называется аппроксимацией. Аппроксимируют, чаще всего, полиномом n-ной степени. Чем выше степень, тем точнее полученная формула будет соответствовать заданной АЧХ. Если 1-я степень - то прямая, 2-я - парабола, ну и т.д. Существует ПРЯМАЯ связь между степенью полинома аппроксимации и порядком (количеством реактивностей) фильтра. Чем сложнее кривая АЧХ, тем больше реактивностей в фильтре. Задача, близкая к обратному Фурье преобразованию. Как по гармоникам сложить исходное. И, если нелинейность АЧХ существенна, то и порядок полинома/фильтра, тоже получается высоким. Реактивности, конечно, могут располагаться не только так, как в известных фильтрах типа Бесселя, Чебышева итд. С ними как раз все понятно - это минимальные фазовые системы, их расчет прост, и они-то и являются тем первым приближением, от которого и начинаются все шаманства и пляски.
    Однако, здесь может повезти. И требуемая АЧХ исходно получается достаточно гладкой. Такое бывает в тех случаях, когда АЧХ "сшиваемых" устройств перекрываются на достаточно широком диапазоне. Считается, что перекрытие в 2 октавы достаточно. В этом случае зачастую удается обойтись минимально фазовыми устройствами.

    Цитата Сообщение от Mosfet
    большинства дорогих мидбасовых головок, то у всех можно увидеть подъём к частоте раздела при небольшой неравномерности.
    Равно как и у недорогих. Причина проста - рост импеданса с частотой.

    Цитата Сообщение от Mosfet
    Чем меньше корректирующих элементов, тем лучше.
    А цепь Цобеля из эфира получается? Те-же реактивности, что и при других методах коррекции.

    Цитата Сообщение от Mosfet
    У меня даже динамики имеют большую неравномерность
    Странно, но у меня тоже . И результат +- 2 дВ считаю очень неплохим. Но так получилось, что вблизи 7000 +- 1 дВ от тренда, что теперь, изменять что-то? Тем более, что отнестись к аккустическим измерениям на этих частотах, "на коленке", нужно очень скептически.
    Цитата Сообщение от Mosfet
    по причине весьма вероятного снижения диаграммы направленности СЧ на этих частотах.
    Это поборото другим способом. СЧ по 2 штуки в колонке, плоскости установки под углом друг к другу и по вертикали, и по горизонтали.
    Цитата Сообщение от Mosfet
    А индуктивность можно учесть и с помощью цобеля
    Можно, конечно, только желательно знать ее величину. Об этом и спич, не более.

  19. #38
    Завсегдатый Аватар для Mosfet
    Регистрация
    25.08.2005
    Адрес
    г. Красногорск, М.О.
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,243

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от Гоша
    Задача, близкая к обратному Фурье преобразованию. Как по гармоникам сложить исходное. И, если нелинейность АЧХ существенна, то и порядок полинома/фильтра, тоже получается высоким. Реактивности, конечно, могут располагаться не только так, как в известных фильтрах типа Бесселя, Чебышева итд.
    Да, это круто. Я уже стал забывать старика Фурье, а полиномы мне даже в страшных снах не снятся . Что ж твой подход к построению акустики заслуживает уважения. Есть много компаний, идущих таким глубоко инженерным путём: бурмистер, джи-эм-лаб и много других. Иногда у них даже что-то выходит . Но никогда за реальные деньги . В основном, это оправдано при построении могучих акустических напольных систем с кучей полос и динамиков, рассчитанных на озвучивание больших площадей. В этом случае без сложного математического моделирования не обойтись - жизни не хватит подбирать одно к другому. Мне для счастья вполне хватает фильтров максимум второго порядка, хотя лучше первого и без цобелей .
    Цитата Сообщение от Гоша
    Равно как и у недорогих. Причина проста - рост импеданса с частотой.
    Это не всегда так. Большинство мидбасов Вифа и Скан-Спик не имеют подъёма. Может потому они и не играют ?
    Цитата Сообщение от Гоша
    А цепь Цобеля из эфира получается? Те-же реактивности, что и при других методах коррекции.
    Поэтому я стараюсь обходиться без них, но это не всегда возможно.
    Цитата Сообщение от Гоша
    Тем более, что отнестись к аккустическим измерениям на этих частотах, "на коленке", нужно очень скептически.
    Конечно, как и к точным расчётам для них .
    Цитата Сообщение от Гоша
    Это поборото другим способом. СЧ по 2 штуки в колонке, плоскости установки под углом друг к другу и по вертикали, и по горизонтали.
    Они смотрят друг на друга или в стороны?
    Цитата Сообщение от Гоша
    Можно, конечно, только желательно знать ее величину. Об этом и спич, не более.
    Она известна по умолчанию. А использовать её в расчётах или нет - вопрос концепции. На мой взгляд, не стоит уделять собственной индуктивности ЗК столь большого внимания. Достаточно помнить, что она есть и в некоторой степени влияет на результат.
    С уважением, Сергей.

  20. #39
    Завсегдатай Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,977

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от EvgenyM
    Это конгениальное открытие еще откуда?
    Извиняюсь, ошибся - я подумал о линейном размере, а написал о числе витков. При двукратном увеличении размеров катушки, число витков увеличивается в 4 раза, а не в два - тогда зависимость кубическая, а от числа витков - да квадратичная.
    Цитата Сообщение от Mosfet
    Только аргументируй, пожалуйста, свои сентенции, а то не убедительно как-то получается.
    Ну ужь не хуже чем у тебя!
    Цитата Сообщение от Zotoff
    Зато в 2х-слойном варианте полная добротность Qt=0,60, а в 4х-слойном варианте - Qt=0,38! И это при сопротивлении 16 Ом. При такой добротности оптимальным акустическим оформлением будет "ФИ" - к этому я и стремился...
    Так об этом я ничего и не говорил! Если получил что хотел, то я только рад за тебя!
    Цитата Сообщение от Гоша
    а имеется ли у нас возможность, зная АЧХ отдельного динамика, спроектировать к ней оптимальный фильтр? Не нарисовать комплементарную АЧХ при помощи зеркала, а именно, спроектировать фильтр?
    Конечно имеется, а как же без такого удобного инструмента? А порядок фильтра будет зависеть от изначальной кривости динамика! Если его ачх достаточно ровная, а имеет, допустим, только естественные плавные спады по краям рабочего диапазона, то фильтра достаточно 2-го порядка (а может и 1-го, но я его не воспринимаю как приемлемый вариант никогда), а чем больше неравномерностей на исходной ачх динамика, тем сложнее должен быть фильтр, причем содержать он может уже не однотипные Г-звенья, а параллельные и последовательные контуры для подавления высокодобротных пиков и провалов, что на качестве звука ничем хорошим не отразится.

    [ADDED=Fenyx]1132101770[/ADDED]
    ЗЫ. Ну, в общем я написал то же самое, что и ты, только другими словами.
    Последний раз редактировалось Fenyx; 16.11.2005 в 03:42.

  21. #40
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Зарисовки на тему Le

    Цитата Сообщение от Mosfet
    Они смотрят друг на друга или в стороны?
    В стороны. А по вертикали -внутрь.

Страница 2 из 2 Первая 12

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •