Какая АЧХ нам нужна?

[anli]

Стереопара АС не имеет ничего общего с теми акустическими условиями (источниками звука, в частности), которые имеют место быть в жизни. В связи с этим измеренная микрофоном АЧХ отдельной АС не должна быть линейной. Просто по теории верятностей Единственное место, где встретил рассуждения о том, какая АЧХ необходима для натурального, естественного воспроизвекения стереопарой АС, это статья Александра Клячина.

Вопросы:

1. Кто что думает про то, какая АЧХ "правильная"?
2. Какие ещё есть ресурсы по данному вопросу?

[anli]

почему тогда речь только об АЧХ АС?

Наверное, потому, что у, скажем, приставки перед усилителем нет семейства АЧХ в зависимости от направления на источник Есть "угловые семейства АЧХ" ушей и стереопары АС. Какое это смейство должно быть у стереопары АС, чтобы учесть ушное?

Если предполагается, что уши по определению кривые

Это не предполагается, это так. Если бы это было не так, мы бы ничего не могли локализовать в пространстве.

А если говорить об АС, тогда о какой АЧХ вообще речь идет (осевой, суммарной, с учетом комнаты, без и т.д.)?

Как и говорил выше, предлагаю пока забыть про комнату для простоты. Вопрос - о стереопаре, но результат нам нужен для одной АС. Понятно, что речь не только об осевом случае. Но, опять же для начала, для прикидки - пусть обе АС смотрят точно на нас, а между ними - 60 градусов. Интересно понять даже для таких простых условий.

_________________________


Что касается того, что измерено и нарисовано в психоакустике для АЧХ ушей - пока нашёл только это:

http://www.625-net.ru/archive/z1099/7.htm

Рисунок 4 и текст к нему. Это не совсем то, что нужно. Но ярко иллюстрирует, что то, о чём тут говорю, не просто есть, а очень даже есть

[Malinovsky D]

anli,
Вопрос стал понятнее. Но от этого не легче

Если говорить о 60 градусах, то этот угол и был выбран эмпирически для разных типов АС и для разной музыки. Возможно, именно для такого угла и нужна именно РОВНАЯ АЧХ, для того, чтобы сохранить максимально реальную картину при ровном положении головы и для воссоздания реалистичности изменения звуковой картины при повороте головы.
А вот для другого положения слушателя и АС, возможно, действительно было бы неплохо откорректировать каким-то образом что-то в АЧХ, но это уже зависит от формы ушей

[anli]

Если говорить о 60 градусах, то этот угол и был выбран эмпирически для разных типов АС и для разной музыки. Возможно, именно для такого угла и нужна именно РОВНАЯ АЧХ, для того, чтобы сохранить максимально реальную картину при ровном положении головы и для воссоздания реалистичности изменения звуковой картины при повороте головы.

Эх, ну никак не получается хоть немного изолировать проблему: звукорежиссёры (то, как стояли их мониторы, когда сводилось) - тут как тут И, пожалуй, в таком оптимистичном взгляде есть сила.

[Malinovsky D]

anli,

звукорежиссёры (то, как стояли их мониторы, когда сводилось) - тут как тут

Скорее всего в этом и дело. Сводится при 60 гр.

А для 5,1 все сводится по другому. Только сходу сразу не вспомнить какой-нибудь альбом, сведенный именно для прослушивания на 5,1. Но вроде бы, такой опыт имеется. Читал в каком-то журнале... Рояль звучал сверху
Это не шутка - так было задумано, поскольку вечер был посвящен памяти известного музыканта.

[ИГВИН]

Андрей, не совсем в тему, но важно. Недаром многие ораторы сворачивали к вопросу взаимодействия акустики с комнатой.
Если не знаком со статьями Лихницкого по комнате прослушивания, стоит познакомиться.
К сожалению, в сети не нашел, поэтому по журналу АудиоМагазин.
Это №№ 1, 2 и 4 за 2001 год. Самое интересное, как всегда, у него в конце, но без начала не разберешься. Он там выжимку дал, очень кратко, но почти по всем вопросам.
Для себя нашел много интересного, и стал понимать кое-какие вещи, а своим умом доходить крайне долго.

[ADDED=ИГВИН]1131829668[/ADDED]
Без понятия о Т60, о радиусе гулкости вообще не может быть разговора о восприятии звука в помещении.

[Mosfet]

Я тут переделывал Кабасс Фарелла в течение прошлого месяца. Наигрался по самое "не хочу". Очень, кстати, интересное и поучительное времяпровождение получилось и как раз в тему . Могу рассказать о своих экспериментах.

Для начала был сделан фильтр второго порядка. Ачха приведена к ровной линии. Звук получился быстрый, но какой-то слегонца гнусавый. Эту "гнусь", как выяснилось, обеспечивает вертелка фазы в виде конденсатора фильтра параллельно мидбасу и катушки параллельно пищалке. Кроме некоей противной гундосости, второй порядок обладает всё же определённым положительным свойством, а именно: немного приближает звук к слушателю, делает его интенсивнее и как бы быстрее. Т.е. оказывается, выбор порядка фильтра надо делать исходя из собственных музыкальных пристрастий . И я его (выбор) сделал. Поставил фильтры первого порядка. Тут выяснилось, что тоже не всё так уж хорошо - очень трудно бороться с отсекаемыми частотами, в силу малой крутизны спада такого фильтра. Особенно это не нравится пищалке, т.к на неё пролезают довольно мощные нч составляющие, скорее всего в виде интермод, а не основных тонов. Но и они нервируют пищалку, добавляя грязи, вредничая как раз в зоне резонанса пищика. Приходится резать частоту выше, но тут начинает возражать мидбас. Поиск компромисса может затянуться. Тем не менее, с первым порядком мне понравилось больше, несмотря на некую отдалённость стереокартинки, по сравнению с фильтром второго. Ессно, ачх в обоих случаях была условно линейной (если линию тренда провести). В целом, результаты тренировки показали, что ачх должна быть по возможности ровной (присоединяюсь к тому, что было сказано про +-1,5 дБ, пики в 2 дБ, небольшие провалы и т.п.). Всё это прекрасно слышно. Неровная ачх красит звук и чаще всего в весьма гаденькие цвета. Но ровная частотка, имхо, вовсе не цель, а лишь уверенная предпосылка к получению нормального звука.
Возвращаясь к началу ветки, с уверенностью могу сказать - я за ровную АЧХ и гладкую фазу. Жаль, не со всеми динамиками это возможно. В таком случае, следует создавать колонку с тремя или большим количеством полос и делить всё первым порядком. Не исключено, что по одесскому варианту, хотя я ни разу не смог им полностью воспользоваться, т.к. не строил новые, а переделывал готовые АС.

[anli]

Offтопик:
Игорь, увы, мне не нравится читать АМЛ: что-то, пусть интересное и оригинальное, перемежает с полной чушью (мол, расшифруйте). Так что буду дочитывать "прямую" Алдошину.

[ИГВИН]

Offтопик:

Игорь, увы, мне не нравится читать АМЛ

Уговаривать не буду. Однако там ясно и без фокусов сформулированы ключевые понятия.

[anli]

Offтопик:

Однако там ясно и без фокусов сформулированы ключевые понятия

Тогда это не АМЛ! Скан-копию могёшь прислать?

. Не исключено, что по одесскому варианту, хотя я ни разу не смог им полностью воспользоваться, т.к. не строил новые, а переделывал готовые АС.

А одесский вариант никак не влияет на оформление. Или имеется ввиду, что перехлёст частотных диапазонов слишком узкий?

[Mosfet]

А одесский вариант никак не влияет на оформление. Или имеется ввиду, что перехлёст частотных диапазонов слишком узкий?

Угу.

[Костя Мусатов]

Я несколько раз сам пробовал получить более или менее гладкую АЧХ в точке прослушивания. Даже сделал так, замерил АЧХ, построил обратный фильтр по трендам и обработал записи на компе. Вобщем, ни разу не было получено положительного результата. Правы те, кто говорит, что АЧХ АС должна быть гладкой отдельно, а комнатой надо заниматься отдельно, как в столовой про мух и котлеты.
С фильтрами полностью согласен с Мосфетом. Я так же пришел к первому порядку. Для исключения влияния НЧ и СЧ динамиков вверх, а это они любят, надо ставить Цобеля, он на частоте раздела почти не работает, зато потом компенсирует недостаточный завал из-за индуктивности динамика.

[anli]

Ага. Вот и статья Алдошиной именно по теме:

http://www.625-net.ru/archive/z0901/aldoshina.htm

[ADDED=anli]1131839327[/ADDED]

Offтопик:

обратный фильтр по трендам

Что такое "тренд"?

[MaxMan]

Я правильно это понимаю? - надо, чтобы процессору внутри нашей башки было легко и просто проинтегрировать/интепретировать изменение звука, когда башка сия поперемещалась на десяток другой сантиметров туда-сюда?

Нет, не совсем, внеосевое излучение АС, отражённое стенами и потолком помещения будет приходить к слушателю с некоторой задержкой, согласно их траектории, механизм и пропорции сумирования отражений слуховым восприятием человека неизвестен, но эти самые "несколько кривоватые" осевые АЧХ есть результат попытки объективно скорректировать общую сумму. Именно поэтому получение равномерного внеосевого излучения очень важно, но по ряду технических ограничений практически неосуществимо в полном объёме.
Вот здесь я с этим столкнулся впервые www.estonia.by.ru

Имеется ввиду сложность сшивки в многополосной акустике?

Нет, у фильтров высоких порядков очень плохая вертикальная направленность.

Я толкую про то, что наша голова, наши ухи - ЭТО ФИЛЬТР!

Этот фильтр уже всё отработал до записи музыки на носитель, и учитывать это фильтр ещё раз нельзя.

[konctantin]

Mosfet, очень интересные картинки Вы показали, а чем обусловлено такое повышение КНИ с Вашим фильтром? Вероятно как раз работой пищалки с фильтром 1-го порядка?
Вы пробовали выстроить ровную АЧХ с фильтром 2-го порядка, только без преобладания НЧ как в показанном варианте? У Вас НЧ подняты на 3Дб, это должно давать подкраску.

Вообще если бы мне показали изначальную АЧХ без переделок и сравнений, то я бы сказал что это удачная акустика, грамотно настроенная.

[Костя Мусатов]

Что такое "тренд"?

Статистически сглаженная прямая или кривая, показывающая общую тенденцию применительно к исследуемому диапазону.

[Fenyx]

механизм и пропорции сумирования отражений слуховым восприятием человека неизвестен

Как же неизвестен? У вортекса все работает на ура: когда он у меня только появился, я долго игрался, переставляя стены в виртуальной комнате - прикольно, когда источник сигнала впереди, а еще дальше стенка, и по бокам стены, а задней нет - эффект наличия сцены, на которой играет группа абсолютный! Конечно, есть различия с реальным миром,т.к. рассчет нужно проводить в реальном режиме времени, а значит, в упрощенном виде и на низком битовом разрешении, но говорить, что механизм работы слухового анализатора неизвестен - не корректно!

[AudioKiller]

Offтопик:

MaxMan, Ну и ссылка! Больше всего мне понравилась страничка "Доработка мониторов Клячина" !!!! Вот так! "Величайшего гения всех времен и народов" как какой-нибудь "Свен" дорабатывают!!!

Правы те, кто говорит, что АЧХ АС должна быть гладкой отдельно, а комнатой надо заниматься отдельно, как в столовой про мух и котлеты

Похоже, что так.
Мне совсем не нравится звук моей ровной АЧХ. "Невкусный" и "пресный". Слегка зажатый. Нет яркости, не заводит, а навевает тоску. Правда слушал очень мало и не в настроении...

Недаром то тут, то там всплывают фразы, что не стОит гнаться за ровной АЧХ. Но почему?!

ЗЫ. Я на ресивере поднимал практически все чатоты (там 6-ти полосный эквалайзер + тембра). Пожет он по цифре перегружается, оттого и грустный?

[Mosfet]

а чем обусловлено такое повышение КНИ с Вашим фильтром? Вероятно как раз работой пищалки с фильтром 1-го порядка?

Я бы не связывал это с порядком фильтра. Эти измерения проводились с разными усилителями в разное время. Да и как микрофон изначально стоял я уже не помню. Искажения сильно зависят от его расположения в комнате и калибровки уровня, поэтому я не слишком на них зацикливаюсь. Подъём ачх внизу вызван, скорее всего, применением катушки с меньшим сопротивлением. Избавиться от задира на НЧ удалось перестройкой порта ФИ на более низкую частоту, установкой акустики на шипы, а также дополнительным демпфированием (всё же, слегка недостаточным). Повышения искажений пищика я не вижу. По сравнению с DOM40, искажения MDT33 значительно ниже. Кроме того, диаграмма направленности DOM40 напоминает прожектор. Правда ачх кабассовской пищалки не менее ровная, а частоту среза можно сделать даже ниже, чем у мореля.

Оригинальная АЧХ Фареллы не совсем плоха, но не стоит ждать от акустики ценой в 1800$ в ритейле какого либо волшебства. Всё очень скромненько. По звуку она была весьма динамичной, но не басовитой, кроме того ощущался перебор ВЧ и значительная окраска на средних и более высоких частотах. Присутствовала грязь и гнусавость. От всех имеющихся недостатков удалось избавиться, взамен получив другие : некоторую гулкость на мидбасе и басе (лечится дополнительным демпфированием) и небольшую нехватку энергии в среднечастотном диапазоне (в данном случае лечится подбором кабелей и подставок под технику). В целом, оно того стоило.

[ADDED=Mosfet]1131913682[/ADDED]

Мне совсем не нравится звук моей ровной АЧХ. "Невкусный" и "пресный". Слегка зажатый. Нет яркости, не заводит, а навевает тоску. Правда слушал очень мало и не в настроении...

Отнеси колонки к другу, у которого стоит техника килобаксов на 8-15. Тогда поймёшь, где "зажато" - в колонках или ресивере с источником, а может и в кабелях.

[ADDED=Mosfet]1131913955[/ADDED]

надо ставить Цобеля, он на частоте раздела почти не работает, зато потом компенсирует недостаточный завал из-за индуктивности динамика.

Привет, Костя.
Цобель помогает завалить ачху, но вносит заметную окраску. Я от него отказываюсь по-возможности. Иногда без него хуже, но реже .

[Костя Мусатов]

Цобель помогает завалить ачху, но вносит заметную окраску. Я от него отказываюсь по-возможности. Иногда без него хуже, но реже

Странный эффет. Цобель работает в зоне, где излучения почти нет, он даже этому способствует, как же он тогда дает окраску

[anli]

Странный эффет. Цобель работает в зоне, где излучения почти нет, он даже этому способствует, как же он тогда дает окраску

Может, при относительно большом выходном сопротивлении усилителя и с учётом того, что Цобель - "не совсем Цобель" во всей полосе частот?