Пресловутая накачка.

[mAxSpace]

Проще тогда на эквалайзере на 3 дБ уменьшить амплитуду 100-150Гц. Проблема ведь во взаимодействии фильтра с динамиком и уже от этого кривой АЧХ.

А как-же затухающие колебания ?

---------- Добавлено в 21:37 ---------- Предыдущее сообщение в 21:34 ----------

Бороться - только RLC режекторами этой частоты в параллель с СЧ-динамиком.

Более эффективно резонатором Гельмголца (он мне наверно скоро за пиар станет приплачивать )

[ViktKors]

Более эффективно резонатором Гельмголца (он мне наверно скоро за пиар станет приплачивать )

шутка принимается.
Более эффективно чем что? RLC-Режектор делает две неоценимые вещи:
1) выравнивает импеданс нагрузки для фильтра, делая его чисто активным. При всем желании, "более эффективно" для фильтра сделать не получится;

2) в случае если выходное сопротивление фильтра сколько-нибудь значительно, положительным образом сказывается то, что режектор своим активным сопротивлением шунтирует основной резонанс динамику, понижая его эффективную добротность при работе от фильтра с конечным выходным сопротивлением. Что помимо ровной АЧХ (от пункта №1) предотвращает "подгуживание" динамика за счет демпфирования его основного резонанса.



Ну а резонатор Гельмгольца (это помимо того, что его эффективность рассчитать проблематично) это колебательная система. Сам по себе резонатор просто перекачивает энергию из кинетической в потенциальную, и никак не способствует ослаблению суммарного резонанса. И основная проблема которая мне видится - сложность реализации нужной добротности резонатора.
Рассмотрим два крайних случая:
1) добротность такого резонатора высока - тогда он будет долго "раскачиваться", и соответственно еще долго гудеть после успокоения динамика - "нам такой футбол не нужен";

2) добротность гельмгольца - низка. Тогда он просто не среагирает на динамик, следовательно не поможет от его колебаний - тоже явно не то, что нужно;

Вывод: добротность резонатора гельмгольца должна быть некой оптимальной. Вот отсюда и берутся все вопросы: "какой?", "как реализовать?", "как подсчитать?", "как настроить?" и т.д.


Если посмотреть со стороны, я вижу два гипотетических варианта использования резонатора гельмгольца как режектора:
1) это просто попытка реализовать фазоинверторное оформление, в котором порт не будет ничего излучать (как акустически "заткнуть" порт - другой вопрос). В ФИ требуемая добротность реализуется за счет добротности дина, а диссипация энергии происходит в УНЧ. Даже учитывая, что теория ФИ достаточно развита, много-ли есть АС которые ее достаточно хорошо реализуют. (?).. А тут случай задачи с кучей дополнительных параметров (например фильтр), мне видится, что настроить такой резонатор куда сложнее, а вероятность получить правильно работающий - куда ниже чем построить ФИ наугад..

2) просто резонатор вблизи динамика, он раскачивается звуковой волной, но запаздывает на 180 грудусов - сумма должна дать ноль.
И тут смотрим, что получается, добротность колебаний динамика за счет "накачки" и эффектов фильтра - гораздо больше единицы, то есть, резонатор тоже должен быть высокодобротным, чтоб скорректировать это только там где надо (на частотах возле резорнанса), а связан с динамиком он только через воздух.
Возникает проблема - если резонатор идеально работает, то "раскачивается" он динамиком с некоторым запаздыванием, то есть и вступит в работу он и выключится далеко не сразу, его "послеколебания" будут длинными. Соответственно переходные процессы и гудения только усилятся, хотя бесспорно, на стационарном сигнале все будет просто замечательно.

Да и добиться идеального случая, когда колебания резонатора и динамика будут точно противофазно складываться и давать суммарный ноль, вероятно возможно, только вот никак не верится, что такое идеальное сложение будет сколько-нибудь стабильным. Простейшее изменение температуры воздуха или параметров динамика (например его нагрев) все расстоят, что (учитывая довольно высокую добротность) может сделать итоговый звук даже хуже чем было без резонатора.

[Mosfet]

Так что полностью согласен с тобой на счет "забития" на пассивные решения.

Собственно да, альтернативы хаенду в таком вот виде я лично не вижу. А какие мы получаем от этого проблемы? На мой взгляд, только две - нужен хороший пред (он же коммутатор). Желательно балансный (по выходу). По-возможности ламповый . Вторая проблема - делается всё это скорее для себя, продать сложно будет. Ну это в общем не великая беда. Всё остальное как бы несложно. Готовый кроссовер на три полосы и усилительные модули, динамики и корпуса можно заказать на Веге, останется поместить в ящики усилители с кроссоверами, ну или если попроще, поставить рядом с колонками электронные модули. Сводить акустику с электронным кроссовером гораздо легче - практически, можно на слух свести очень хорошо.

[russtav]

Собственно да, альтернативы хаенду в таком вот виде я лично не вижу. А какие мы получаем от этого проблемы? На мой взгляд, только две - нужен хороший пред (он же коммутатор). Желательно балансный (по выходу). По-возможности ламповый . Вторая проблема - делается всё это скорее для себя, продать сложно будет. Ну это в общем не великая беда. Всё остальное как бы несложно. Готовый кроссовер на три полосы и усилительные модули, динамики и корпуса можно заказать на Веге, останется поместить в ящики усилители с кроссоверами, ну или если попроще, поставить рядом с колонками электронные модули. Сводить акустику с электронным кроссовером гораздо легче - практически, можно на слух свести очень хорошо.

Спасибо всем за ответы, картина начинает проясняться. Просто в голове различные мысли по этому поводу, да если так прикинуть активно выйдет не так дорого, просто с усилителями я не особо дружу, но это думаю можно будет исправить. Повторять ничьи конструкции не буду, тем более двухполоски(хоть убейте, но не нравится мне как они металл играют и всякую тяжелую музыку). Пассивно была мысль сделать 4х полоску, из различных соображений, но в принципе видел тут на форуме продают активный трехполосный кроссовер, можно сверху докинуть четвертую полоску. В течении 2х месяцев затарюсь динамиками микрофоном и понеслась родимая.

[Mosfet]

можно сверху докинуть четвертую полоску.

Можно докинуть, наверно, даже нужно. Например, пищик и СЧ-купольник или небольшой конический СЧ объединить в одну полосу, поделив меж собой пассивно, а дальше две другие активные полосы.

[gross]

Согласен с проблемами. Некоммерческий это вариант однозначно. Нераскрученный рекламой. Пред, вообще говоря, может быть в самом усилителе. Тот мой знакомый все вместил в один корпус. Хотя, я бы делал отдельный пред с коммутацией и РГ, а фильтры и полосовые уси встраивал бы в АС. Так же согласен с тем, что сводить можно на слух и делать это весьма удобно. На счет лампового преда - это можно. Или сделать с переключением внутри лампа/камни и под настроение выбирать.

[mr-marlen]

russtav особо не торопись хорошенько подумай как будешь измерять свои активные фильтры, где будут основные проблемы. Посмотри завершенные активные проекты, если такие имеются . Уверяю, что три полосы пассивно + сабвуфер на порядок проще решение, дешевле и не на столько хуже, чтобы бегом лететь разделять активно.

[russtav]

Можно докинуть, наверно, даже нужно. Например, пищик и СЧ-купольник или небольшой конический СЧ объединить в одну полосу, поделив меж собой пассивно, а дальше две другие активные полосы.

Проект как бы был такой, сеасы 1209вниз до 150-200 герц, выше сбакустикс 6дюймов, потом вифа купольная и 1149. Сеасы 1209 уже точно через две недели беру, остальное в принципе можно чуть изменить. Для меня как бы проблемкой будут усилители, так если бы делал пассивно можно было бы линкса 17го собрать, а тут столько усилителей надо.. Вижу один выход - холтона на НЧ все остально lm3886 от Видальго, Идеи пока такие - активный трехполосный кроссовер буду делить 150 нч 1209, потом 6ка от сб акустикс до тысячи, потом купольник до 4х примерно и уже пассивно его сверху делить и цеплять пищалку, в принципе раздел высокий можнго даже 1ый порядок попробовать на вч. А вот с предами беда полная... В этом я ничего не понимаю. Проект этот рассчитывается на долгое время, надеюсь справлюсь.

[Mosfet]

russtav особо не торопись хорошенько подумай как будешь измерять свои активные фильтры, где будут основные проблемы. Посмотри завершенные активные проекты, если такие имеются . Уверяю, что три полосы пассивно + сабвуфер на порядок проще решение, дешевле и не на столько хуже, чтобы бегом лететь разделять активно.

Марлен, ты попробуй сначала, а потом ругайся . На самом деле всё крайне просто - берёшь активный трёхполосный кроссовер типа Беринджер или аналогичный (цена около 6 т.р.) в магазине по про звуку или на ибэе, или у знакомых и т.п., три недорогих стереоусилителя, соединяешь всё это с трёхполосной акустикой без фильтров, включаешь музыку и крутишь ручки/щёлкаешь тумблерами. Уверяю, это будет намного круче того, что ты там пассивно наваял . Конечно, до хаенда этому комплекту далековато, но мозги вправляет на раз.

[Yurgen]

да если так прикинуть активно выйдет не так дорого

Ага совсем недорого это если на лмках, а если делать три линкса вместо одного и все по уму, так это не просто дорого а очень дорого.

Проект этот рассчитывается на долгое время, надеюсь справлюсь.

Если так охота заморачиваться попробуй для начала две полосы пасивно и третью активный усил на НЧ типа холтона. Сэкономишь на катушках и кондюках больших номиналов, холтона можно попробовать собрать на эти деньги. Примеры подобного есть например в книге С.Д.Батя.

[mAxSpace]

выравнивает импеданс нагрузки для фильтра, делая его чисто активным. При всем желании, "более эффективно" для фильтра сделать не получится;

резонатор делает то же самое

в случае если выходное сопротивление фильтра сколько-нибудь значительно, положительным образом сказывается то, что режектор своим активным сопротивлением шунтирует основной резонанс динамику, понижая его эффективную добротность при работе от фильтра с конечным выходным сопротивлением. Что помимо ровной АЧХ (от пункта №1) предотвращает "подгуживание" динамика за счет демпфирования его основного резонанса.

резонатор делает то же самое
касательно обоих пунктов - резонатор предотвращает первопричину - снижает добротность колебательной системы, режектор лишь только пытается это сделать в силу свойств электрической добротности динамика (если она 0.9 никакой режектор ничего особо не подавит)

[russtav]

Ага совсем недорого это если на лмках, а если делать три линкса вместо одного и все по уму, так это не просто дорого а очень дорого.

Если четыре полосы 4 линкса, т.е. 8 моноблоков с приличными корпусами это тысяч в 200 выйдет. . . На такое я пока не готов. А вот 6 лм и два холтона всяко дешевле выйдет..(усилители все равно вносят мизер искажений, я думаю только характер звука чуть другой, большее внимание надо АС уделить)

[Mosfet]

Проект как бы был такой, сеасы 1209вниз до 150-200 герц, выше сбакустикс 6дюймов, потом вифа купольная и 1149. Сеасы 1209 уже точно через две недели беру, остальное в принципе можно чуть изменить. Для меня как бы проблемкой будут усилители, так если бы делал пассивно можно было бы линкса 17го собрать, а тут столько усилителей надо.. Вижу один выход - холтона на НЧ все остально lm3886 от Видальго, Идеи пока такие - активный трехполосный кроссовер буду делить 150 нч 1209, потом 6ка от сб акустикс до тысячи, потом купольник до 4х примерно и уже пассивно его сверху делить и цеплять пищалку, в принципе раздел высокий можнго даже 1ый порядок попробовать на вч. А вот с предами беда полная... В этом я ничего не понимаю. Проект этот рассчитывается на долгое время, надеюсь справлюсь.

Про 1209 Георгий Крылов знает всё. Спроси у него где лучше порезать. Я бы не увлекался столь низкой частотой раздела. В принципе, если б у тебя был регулируемый кроссовер, оптимальная частота раздела на слух определяется за две секунды. Только за полярностью головок надо следить и за амплитудой в соседних полосах.

С предом вариантов много, но какой из них хороший и простой, я не подскажу. Наиболее оптимально для тебя (и меня, возможно) было бы сделать пред по идеологии Игоря Семынина (Semigor).

[mr-marlen]

Во-первых я еще не до конца наваял, а может паяльником наванял . Скоро соберу последний штрих (усилитель), проверю все осциллографом, который теперь появился, тогда определюсь с тем, что наваял.
Теперь по поводу

На самом деле всё крайне просто - берёшь активный трёхполосный кроссовер типа Беринджер или аналогичный

Может проще Creative Xi-Fi Elite Pro, foobar и фильтры? Ну куплю я этот девайс, покручу ручки, а потом приду к человеку с ламповым усилителем, проигрывателем виниловых дисков и нормальной акустикой и подумаю каким же я был дураком, что купил это . Добавится мне в хлам еще пара девайсов.
Просто я представляю трудности, с которыми придется столкнуться в случае активных фильтров.
А если еще добавить экономическую и микроклиматическую составляющую - ну его три усилителя, 8 пар кабелей, прибор и т.д.

---------- Добавлено в 23:53 ---------- Предыдущее сообщение в 23:50 ----------

А вот 6 лм и два холтона всяко дешевле выйдет..(усилители все равно вносят мизер искажений, я думаю только характер звука чуть другой, большее внимание надо АС уделить)

Вот тут я также думал и с усилителями и с ЦАПами, но как выяснилось заблуждался. Особенно когда появилось на чем сравнить и кому поругать . Вот тогда я и начал обнаруживать косяки...

[Mosfet]

А вот 6 лм и два холтона всяко дешевле выйдет..(усилители все равно вносят мизер искажений, я думаю только характер звука чуть другой, большее внимание надо АС уделить)

А вот тут ты прав абсолютно - требования к усилителям снижаются значительно в активном варианте, как и требования к межблочным соединителям. Кроме того, усилитель на ЛМ это не халява какая-то, а очень пристойное устройство. В таком варианте на звук максимальное влияние будет оказывать источник, затем набор динамиков (если уж не совсем отстойные) и уже потом усиление.

---------- Добавлено в 23:59 ---------- Предыдущее сообщение в 23:53 ----------

Просто я представляю трудности, с которыми придется столкнуться в случае активных фильтров.

Ты по ходу вовсе не представляешь, насколько всё просто в случае активных фильтров . И ещё, самое главное, забудь про компьютер в качестве источника хотя бы на время, поиграй с железом аппаратно, а не с софтом. А беринджер можешь в аренду сдавать russtav-у или ещё кому, если тебе он не нужен будет. Но мне кажется, что эта штука в твоём хозяйстве не лишняя .

[mAxSpace]

это помимо того, что его эффективность рассчитать проблематично

после нескольких практических реализаций не так уж... хотя в теории Да, согласен.

и никак не способствует ослаблению суммарного резонанса.

Не согласен в корне !!!

соответственно еще долго гудеть после успокоения динамика

Есть такая штука, но в целом с ним система звучит более предпочтительне чем без него и с режектором и с динамиком с Qes-0.9

добротность гельмгольца - низка. Тогда он просто не среагирает на динамик, следовательно не поможет от его колебаний - тоже явно не то, что нужно;

Не надо впадать в крайности - нужно искать компромис, как собственно в любом случае с акустикой (в любом вопросе)

Вывод: добротность резонатора гельмгольца должна быть некой оптимальной. Вот отсюда и берутся все вопросы: "какой?", "как реализовать?", "как подсчитать?", "как настроить?" и т.д.

Тупо - ватки накидывать в камеру и измерять импеданс.
ViktKors, вы бесспорно хорошо теоретически подкованы, наверно даже лучше меня, но скажите, вы пробовали Его ?
Я попробовал и слушаю эту систему до сих пор, и все кто приходят ко мне ро т разивают глядя на ящичеГ 3 литра отыгрывающем 40 гц без бубнения в районе 80....150.
В любом случае звук компрмис и в конце концов уху решать как слышать.
На последок осмелюсь отнести акустику с РГ к Хай-Енду в смысле по приборам не все точно и ровно, но уху определённо очень вкусно.

Offтопик:
давайте про него здесь больше не будем оффтопить, а если нужно поговорить, можно перейти в соответствующий топик и там ... кстати у меня есть показать несколько графиков, правда не очень удачных, но пока что есть

[russtav]

А вот тут ты прав абсолютно - требования к усилителям снижаются значительно в активном варианте, как и требования к межблочным соединителям. Кроме того, усилитель на ЛМ это не халява какая-то, а очень пристойное устройство. В таком варианте на звук максимальное влияние будет оказывать источник, затем набор динамиков (если уж не совсем отстойные) и уже потом усиление.

Да и холтон, насколько мне известно в полном диапазоне ущербно звучит не много(завал по НЧ небольшой присутствует) А вот если отрезаь все что выще - хорошо должно получиться. А LM3886 все хвалят хорошими сч\вч. Так что думаю в итоге не плохо должно получиться. Ламповый пред не хочу, слышал ламповый усилитель Клячина - вокал просто отменный, а вот как дело дошло до симфонического металла.... В принципе нормально, но атаки нету и как то не как нужно все это дело звучит...

[Mosfet]

Да и холтон, насколько мне известно в полном диапазоне ущербно звучит не много(завал по НЧ небольшой присутствует) А вот если отрезаь все что выще - хорошо должно получиться. А LM3886 все хвалят хорошими сч\вч. Так что думаю в итоге не плохо должно получиться. Ламповый пред не хочу, слышал ламповый усилитель Клячина - вокал просто отменный, а вот как дело дошло до симфонического металла.... В принципе нормально, но атаки нету и как то не как нужно все это дело звучит...

Ты не путай усилитель и пред. Никаких проблем у хорошего лампового преда нету вообще, ни с атакой, ни с разрешением. Холтон звучит ровно так, как ты его настроишь. Хочешь ущербно - будет, хочешь окуительно - без проблем. Это практически одна из оптимальных схем для любого применения. Есть и другие хорошие схемы, например, усилители Д. Андронникова или один из вариантов его схемотехники, отлично выполненный Каскодом, можно и ещё наковырять схемок. На ЛМ3886 делают усилители ценой 8 штук зелени и мощностью 300Вт на 8 Ом. Важно понять, все современные схемы достаточно хороши, собирать можно почти любую, хоть Холтон, хоть ВВ, звук будет зависеть только от исполнения.

[russtav]

Ты не путай усилитель и пред. Никаких проблем у хорошего лампового преда нету вообще, ни с атакой, ни с разрешением. Холтон звучит ровно так, как ты его настроишь. Хочешь ущербно - будет, хочешь окуительно - без проблем. Это практически одна из оптимальных схем для любого применения. Есть и другие хорошие схемы, например, усилители Д. Андронникова или один из вариантов его схемотехники, отлично выполненный Каскодом, можно и ещё наковырять схемок. На ЛМ3886 делают усилители ценой 8 штук зелени и мощностью 300Вт на 8 Ом. Важно понять, все современные схемы достаточно хороши, собирать можно почти любую, хоть Холтон, хоть ВВ, звук будет зависеть только от исполнения.

Спасибо большое за развернутый ответ. Пред ламповый организовать надо красивенько, и вот еще один глупый вопросик, нужны ли для лампового преда выходные трансы?

---------- Добавлено в 01:13 ---------- Предыдущее сообщение в 01:11 ----------

Если транзисторы хоть чуть знаю, то в лампах вообще 0, но по схеме думаю насобирал бы, а вот если отладку придется делать, то это дело затянется.. Но надеюсь обойдется.

[Mosfet]

Спасибо большое за развернутый ответ. Пред ламповый организовать надо красивенько, и вот еще один глупый вопросик, нужны ли для лампового преда выходные трансы?
Если транзисторы хоть чуть знаю, то в лампах вообще 0, но по схеме думаю насобирал бы, а вот если отладку придется делать, то это дело затянется.. Но надеюсь обойдется.

Я не ламповый человек, но если кинешь клич, тебе тут насыпят по самые помидоры . Настраивать в ламповом преде нечего. Проверил режимы и всё. Ну разве что лампу заменить. Трансформатор выходной нужен. Можно заказать какой-нибудь Лундал или Саутер, но это дорого и долго. Можно, наверно, взять у Томми с Аудиопортала, что может и не хуже и дешевле. Деталей в схеме не много: регулятор громкости, коммутатор, батарейка (или другой вариант смещения), лампочка, выходной трансформатор, кенотрон, блок питания с дроссельным входом. Чистый незамутнённый хаенд. Для новичка это может быть непросто. Попробуй всё же начать с семынинской идеологии. Спроси у Игоря вариант преда, он нарисует. Должно играть хорошо.