Страница 3 из 4 Первая 1234 Последняя
Показано с 41 по 60 из 64

Тема: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Маленькая уточка
    Автор темы
    Аватар для Black_Panther
    Регистрация
    07.06.2004
    Адрес
    Москва, Бибирево.
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,382

    Идея! А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Думаю, тема интересная.
    Многим будет интересно, почему все так ненавидят простой резистор в ИТ ДК.
    Философский вопрос: так какой же ИТ оптимален?
    Бывают ИТ на резисторе, на резисторах и стабилитронах, с транзисторами и стабилитронами, с транзисторами и диодами, с транзисторами и светодиодом и ряд других.
    Отсюда вопрос: какой оптимален?
    Может быть стоит запитывать ДК вообще от отдельного стабилизированного источника питания ( с регулируемым выходным напряжением и низким шумом)?
    Моя религия:
    Люблю комфортное, окрашенное приятное звучание.
    STK и дискрет.
    No IRF, no TDA, no class D\T\H.
    DC Servo - must die.
    Мостовой УНЧ - suxx.
    Трансформатора и радиатора много не бывает.
    Импульсные БП - от лукавого.
    За нулями в Кг не гонюсь.

  2. #41
    Новичок Аватар для DigBit
    Регистрация
    26.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    63

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от MikeF
    с двухуровневым питанием усилитель или источник тока?
    Усилитель напряжения усилителя.
    Цитата Сообщение от MikeF
    Кстати, почему Токарев эти резисторы не ставит, я не понимаю, неужели у него линейность улучшается?
    В усилителе с глубокой ОООС есть своя специфика, так линейность
    охваченного глубокой ОООС усилителя даже на низких частотах,
    будет в значительной степени определяться его исходной линейностью
    на высоких частотах, где выходное сопротивление УН стабиоизируется
    корректирующей емкостью - C11. Если Вы представите ОООС в виде САР,
    то Вам станет понятно сказанное выше, то есть замкнутая петля
    общей глубокой ООС будет всегда стремится "подстраивать" выходное
    напряжение УМЗЧ с максимально возможной для данной системы скоростью.
    Цитата Сообщение от YVT
    На высоких частотах роль нагрузочных резисторов выполняет корректирующая емкость C11,
    относительно крупный номинал в 62 пФ и соответствующая коррекция был выбран для минимизации
    нелинейности входной емкости повторителя, диодов VD5,VD6 и C к-б VT8,VT9. Отсутствие нагрузочных
    резисторов позволяет наиболее полно реализовать усилительные свойства второго каскада УН,
    при этом транзисторы VT7,VT10 работают в псевдостатическом режиме из за малой среднестатистической
    амплитуды полезного сигнала. В случае использования параллельной ОООС в таком режиме будет работать
    и входной двойной диффкаскад. Думаю не надо объяснять, что линейность ПП при напряжении полезного
    сигнала единицы милливольт будет более высокой. Если давить усиление второго каскада резисторами,
    то эти напряжения будут расти и с этим ростом нелинейности усилительных элементов будут проявляться
    сильнее.
    Конец цитаты из другой ветки.

    Цитата Сообщение от Black_Panther
    В моем усилителе я применяю вот такой ИТ при плюсовом питании ДК:
    ( при минусовом- Из схемы проекта 3 Рода Эллиотта )
    IMXO
    Такой источник тока я не люблю, он склонен к генерации и обладает
    динамической нелинейностью выходного сопротивления, из за наличия в
    нем глубокой ООС, которой охвачены ДВА каскада. При этом правый по
    схеме транзистор, работает фактически в схеме с ОЭ. Правда в схеме
    Алексея присутствует резистор на выходе ИТ и это отчасти спасает
    положение, это правильно.
    Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! Господь Иисус Христос

  3. #42
    AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,467

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от Andrew Gridlikov
    Там транзисторы бесплатны, но есть ограничения по мощности рассеяния и граничному напряжению. Топология тоже не добавляет скорости. Вот и изголяются
    Я совсем про другое. Там, например, есть цепи, заметно улучшающие подавление синфазного сигнала. А что до бесплатных транзисторов - так простейшая такая цепь на 3-х резисторах делается!

  4. #43
    Завсегдатай Аватар для MikeF
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    40
    Сообщений
    3,113

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Усилитель напряжения усилителя.
    Кто интересно в России занимается терминологией, а то недоработка - все же двухуровневое питание у усилителей класса G, H. А вышеописанное, кстати очень популярное в последнее время, разделение питания надо как-то по другому называть. Например, разделённым питанием

    По поводу резисторов не совсем согласен. Одними кондерами не отделаешься. Кроме того крупный номинал хоть и помогает нивелировать разброс емкостей активных элементов и монтажа, а также её (емкости) нелинейность не всегда приемлем при корректировке усилителя. Да и как кондер может спасти от нелинейности входного сопротивления повторителя?

    Про вышеописанный генератор тока. Слышал, что может он возбуждаться, однако, сам такой проблемы не имел
    Как выявили динамическую нелинейность вых. сопротивления?

    AudioKiller,

    Подобные цепи, улучшающие КОСС, делаются с помощью следящей связи (других я не видел). Считается (см. например статью С.Агеева про ООС), что эти связи могут ухудшить линейность на высоких частотах. Кроме этого заморачиваться с улучшением КОСС имеет смысл лишь в неинвертирующих усилителях.

    С уважением,
    Михаил


    И ещё про резисторы. Они, безусловно влияют на линейность двояко: для выходного повторителя они хорошо,
    для УН (при определенных условиях) - плохо, кроме того вляют на линейность всего усилителя из-за изменения глубины ООС
    и, как следствие, оказывают влияние на линейность входного каскада. Поэтому их сопротивление определенный оптимум должно иметь.
    Об этом писалось где в усилительных ветках.
    Последний раз редактировалось MikeF; 11.11.2005 в 07:04.

  5. #44
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от MikeF
    Про вышеописанный генератор тока. Слышал, что может он возбуждаться, однако, сам такой проблемы не имел
    Мощный ИТ по такой схеме, если не принять сразу соотв. мер, возбуждается с полпинка. Маломощный более устойчив, при неудачном стечении обстоятельств тоже засвистит. Все дело в повороте фазы, как всегда

    Цитата Сообщение от MikeF
    И ещё про резисторы. Они, безусловно влияют на линейность двояко: для выходного повторителя они хороши,
    для УН (при определенных условиях) - плохо, кроме того вляют на линейность всего усилителя из-за изменения глубины ООС
    и, как следствие, оказывают влияние на линейность входного каскада. Поэтому их сопротивление определенный оптимум должно иметь.
    Все верно!
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  6. #45
    AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,467

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от MikeF
    Подобные цепи, улучшающие КОСС, делаются с помощью следящей связи
    Не только. Например нагрузка в виде "токового зеркала" тоже повышает КОСС. А заморачиваться с его повышением для неинвертирующих усилителей нужно обязательно - на высоких частотах (это не 20 кГц, а 200 кГц и выше - там, где ООС должна убывать всякую гадость, особенно для любителей выходников в режиме АВ и В) КОСС иногда падает до смешних значений, и народ начинает вопить, что "...ОООС ничего не улучшает, пользы от нее никакой..." и прочее прочее прочее.

    Это беда многих устройств - значительное падение КОСС на высоких частотах.

    Для инвертирующих усилителей заморачиваться с ДК и не обязательно - для стабилизации постоянки делаем сервосистему или что-нибудь подобное.

    И еще, как такая схема может снизить линейность на высоких (схема условная - не наезжать!)
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	сканирование.jpg 
Просмотров:	232 
Размер:	31.7 Кб 
ID:	5621  

  7. #46
    Завсегдатай Аватар для MikeF
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    40
    Сообщений
    3,113

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    А как токовое зеркало повышает КОСС? В формуле нет ничего связанного с коллекторной нагрузкой.

    Странно, сейчас попробовал в симуляторе - КОСС почему-то зависит от величины коллекторных резисторов, а от эмиттерных нет. Хотя по формуле должно быть наоборот. Установка токового зеркала ухудшила КОСС очень сильно
    Для связи: Skype и почта на моём сайте в профиле.
    С уважением,
    Михаил.

  8. #47
    Новичок Аватар для DigBit
    Регистрация
    26.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    63

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от MikeF
    Кроме того крупный номинал хоть и помогает нивелировать разброс емкостей активных элементов и монтажа
    Я говорю не о разбросе(неодинаковости) емкостей плечь, а о том, что эти емкости
    динамически изменяются в зависимости от мгновенного напряжения действующего на них.
    Градиент изменения этой емкости можно "разбавить" путем подключения параллельно малой
    нелинейной емкости переходов, большей по величине, но линейной емкости конденсатора,
    которая одновременно является корректирующей для усилителя.
    Цитата Сообщение от MikeF
    Да и как кондер может спасти от нелинейности входного сопротивления повторителя?
    Здесь работает тот же принцип, но "разбавляется" уже не нелинейная емкость, а нелинейное
    сопротивление и при том на высоких частотах.
    Конденсатор C11 на переменном токе, на ВЧ, представляет собой сопротивление, подключенное
    параллельно входному нелинейному сопротивлению выходной тройки. Таким образом на высоких
    частотах, входное сопротивление тройки будет определяться в БОЛЬШЕЙ степени не ее входным
    током, зависящим от тока вытекающего из эмиттеров выходных транзисторов, а от сопротивления
    конденсатора C11 на данной частоте, которое в свою очередь не зависит от выходного тока
    тройки, то есть в этом смысле линейно. Так на частоте 100 кГц сопротивление C11 будет
    равно примерно 25 кОм, в то время как входное сопротивление Токаревской тройки будет
    больше 1 мОм. Кстати, если у Вас есть симулятор, Вы можете посмотреть зависимость входного
    тока тройки от выходного, сначала в DC!
    Цитата Сообщение от MikeF
    Как выявили динамическую нелинейность вых. сопротивления?
    При быстром изменении напряжения на данном ИТ, из за инерционности ООС, которой
    в нем охвачены два каскада, она и будет проявляться. Более того, если данный источник
    тока не свистит, это вовсе не означает, что у него апериодическая ПХ, и что в нем нет
    т.н. перерегулирования. Особенно это относится, как совершенно справедливо отметил
    уважаемый Игорь к ИТ с относительно мощными и "крупноемкостными" транзисторами.
    Таким образом для усилителя с глубокой ОООС где вся борьба направлена на повышение
    динамической линейности на высоких частотах - лучше будут работать простые схемы, не
    обладающие звоном, динамическим гистерезисом и прочей модной, дрянью.
    Последний раз редактировалось DigBit; 12.11.2005 в 08:04.
    Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! Господь Иисус Христос

  9. #48
    Завсегдатай Аватар для MikeF
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    40
    Сообщений
    3,113

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от DigBit
    Я говорю не о разбросе(неодинаковости) емкостей плечь, а о том, что эти емкости
    динамически изменяются в зависимости от мгновенного напряжения действующего на них.
    Градиент изменения этой емкости можно "разбавить" путем подключения параллельно малой
    нелинейной емкости переходов, большей по величине, но линейной емкости конденсатора,
    которая одновременно является корректирующей для усилителя.
    Так я и написал о том же самом, кроме того я учел положительное влияние этого кондера на различие емкостей активных элементов от экземпляра к экземпляру и емкость монтажа в зависимости от разводки. О разнице между плечами не было ни слова.

    Цитата Сообщение от DigBit
    Здесь работает тот же принцип, но "разбавляется" уже не нелинейная емкость, а нелинейное
    сопротивление и при том на высоких частотах.
    Конденсатор C11 на переменном токе, на ВЧ, представляет собой сопротивление, подключенное
    параллельно входному нелинейному сопротивлению выходной тройки.
    Я это, естественно, понимаю. Не совсем точно сказал, что он не поможет (имел в ввиду низкие частоты). Линейность на ВЧ -, конечно, хорошо, однако, изменение входного сопротивления повторителя вызывают именно низкочастотные компоненты (в силу своей спектральной плотности в большинстве фонограмм) и поэтому могут вызвать целый комплекс искажений.

    Цитата Сообщение от DigBit
    При быстром изменении напряжения на данном ИТ, из за инерционности ООС, которой
    в нем охвачены два каскада, она и будет проявляться.
    Хм, спасибо. Что-то я об этом не задумывался.

    В таком случае, мне кажется более предпочтительны каскодные схемы, благо их всяких десятки. Любимые вами полевики все же имеют маленькое выходное сопротивление, которое становится большим лишь при больших истоковых резисторах, а токи при этом уже слишком малы для УМ

    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Например нагрузка в виде "токового зеркала" тоже повышает КОСС.
    За счет симметрии токов?
    Для связи: Skype и почта на моём сайте в профиле.
    С уважением,
    Михаил.

  10. #49
    AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,467

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    MikeF,
    Токовое зеркало работает в противофазе с ДК, только там нюанс: в коллектор того транзистора, на базу которого идет сигнал, ставится тот транзистор зеркала, у которого база соединена с коллектором. А выходной сигнал ДК снимается с коллектора другого транзистора (у него в коллекторе "незамкнутый" транзистор и на базу идет ОООС). При синфазном сигнале все транзисторы пытаются открыться (или закрыться) одновременно, что уменьшает его величину. (По книгам КОСС улучшается до 60 дБ).

    КОСС = Ку дифф / Ку синф это по определению.

    Для ДК с резисторами в коллекторах и без "штучек-дрючек":

    КОСС = I0 * R0 /Vt,

    где I0 - ток источника тока в эмиттерах, R0 внутреннее сопротивление этого источника тока (сравните по этому значению ИТ и резистор!!!), Vt - температурный потенциал ~ 25 мВ.

  11. #50
    Завсегдатай Аватар для MikeF
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    40
    Сообщений
    3,113

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Токовое зеркало работает в противофазе с ДК, только там нюанс: в коллектор того транзистора, на базу которого идет сигнал, ставится тот транзистор зеркала, у которого база соединена с коллектором. А выходной сигнал ДК снимается с коллектора другого транзистора (у него в коллекторе "незамкнутый" транзистор и на базу идет ОООС).
    Ну, что уж вы так - знаю я это

    Цитата Сообщение от AudioKiller
    При синфазном сигнале все транзисторы пытаются открыться (или закрыться) одновременно, что уменьшает его величину. (По книгам КОСС улучшается до 60 дБ).
    Можно ссылку?
    Просто видел в литературе, что коэффициент усиления ДК увеличивается при применении токового зеркала как раз на ваши 60дб. Но не надо забывать, глядя на приведенную вами формулу "КОСС = Ку дифф / Ку синф это по определению.", что и числитель и знаменатель зависят от коллекторной нагрузки ДК, т.е. увеличивая токовым зеркалом усиление дифф. сигнала мы увеличиваем во столько же раз усиление синфазного сигнала, т.е. КОСС не изменится. Может, конечно, я и не прав, но
    "КОСС = I0 * R0 /Vt"
    говорит о том же самом (т.е. независимости КОСС от сопротивления в коллекторе).
    Как токовое зеркало может улучшить КОСС? На мой взгляд только из-за равномерного распределения токов через транзисторы ДК.
    Для связи: Skype и почта на моём сайте в профиле.
    С уважением,
    Михаил.

  12. #51
    AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,467

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от MikeF
    увеличивая токовым зеркалом усиление дифф. сигнала мы увеличиваем во столько же раз усиление синфазного сигнала, т.е. КОСС не изменится
    Ни в коем случае!!! Ксиление синфазного сигнала не получится, если включать так, как я писал. Знаменатель ф-лы уменьшается.

    Поясняю по рисунку. Допустим на базу Т1 пришел плюс. Он открывается, ток I1 растет, напряжение точки "а" изменяется в отрицательную сторону. На Т2 тоже пришел + (синфазный сигнал). Там происходит то же самое. Теперь влияние "зеркала". Ток через Т3 возрос => Т4 открывается и тянет точку б в сторону плюса. Таким образом, если бы в коллекторах были резисторы, на выходе потенциал бы пошел в "-". А так Т2 и Т4 открываются примерно одинаково (ток Т4=Т3, а ток Т3=Т1, но и при одинаковом синфазном ток Т2=Т1 если все симметрично), и потенциал на меняется. Т.е. только лишь влияние зеркала подавило СФ.

    КОСС = I0 * R0 /Vt - это только для резисторов в коллекторах! Она выводится из схемы ДК с пом. модели Эберса-Молла.

    Оч. хор. книга "Функциональные устройства на микросхемах" под ред. В.З.Найдерова. Но с сети не видел. (Вообще, в Сети с теорией плохо, ИМХО от этого половина бед...)
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ДК.GIF 
Просмотров:	296 
Размер:	3.2 Кб 
ID:	5690  

  13. #52
    Завсегдатай Аватар для MikeF
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    40
    Сообщений
    3,113

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    AudioKiller,

    понял, спасибо
    Цитата Сообщение от DigBit
    При быстром изменении напряжения на данном ИТ, из за инерционности ООС, которой
    в нем охвачены два каскада, она и будет проявляться.
    Так вы это измеряли или это теоретические рассуждения?
    Это ж все таки не 5 каскадный усилитель. Задержка сигнала в контуре будет очень маленькой по сравнению со скоростью нарастания любого звукового сигнала.
    Для связи: Skype и почта на моём сайте в профиле.
    С уважением,
    Михаил.

  14. #53
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от MikeF
    Так вы это измеряли или это теоретические рассуждения?

    Offтопик:
    Теория без практики мертва, практика без теории слепа


    Цитата Сообщение от MikeF
    это теоретические рассуждения?
    Разве теоретические рассуждения - нечто умозрительное, высосанное из пальца?
    MikeF, я сталкивался с этой проблемой на практике.
    И когда теория что-то утверждает, прислушаться надо .
    Считать мне это лень, просто я избегаю сомнительных решений, чего и вам советую. В ИТ ДК этот фазовый набег будет поменьше, и там может пройти. Если ИТ не засвистел, это не значит, что все замечательно. Аналогичный ИТ в УН будет плохо себя вести, по сравнению с каскодным. Это ясно видно. И без того сложно сделать хороший звук, зачем разбрасывать мышеловки в схеме?
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  15. #54
    Завсегдатай Аватар для MikeF
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    40
    Сообщений
    3,113

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Игорь, я не против теоретических рассуждений. Я может и молод, но никогда не попирал теорию грязными сапожищами невежества и юношеской горячности; мне просто интересно как это можно измерить.


    Offтопик:
    Теория без практики мертва, практика без теории опасна
    Для связи: Skype и почта на моём сайте в профиле.
    С уважением,
    Михаил.

  16. #55
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от MikeF
    мне просто интересно как это можно измерить
    Измерения такие геморройны.
    1. Измеряющая цепь внесет искажения.
    2. Емкости транзисторов зависят от напряжения к-э. Особенно сильна эта зависимость при малых Uкэ.
    3. Еще эффекты Эрли и Миллера присутствуют. Все это в динамике...
    Когда теорию выводили, думаю долго возились, пока все это замерили

    Чтобы облегчить такие измерения, нужно взять тяжелый случай, и провести лабораторную работу. Мощный транзистор, большой ток, большие перепады Uкэ. Увидишь, где собака зарыта.
    Скажем, запусти на КТ8101 источник 1 А. Измерь его выходное сопротивление. Резистор в эмиттере нужен 0,7/1=0,7 Ом.
    Попробуй промодулировать ИТ со стороны базы КТ8101. Посмотри, какой сигнал будет на коллекторе (воткни туда Rнагрузки).
    Увидишь, сколько там неидеальностей. В маломощном варианте они поменьше, но присутствуют непременно .
    Потом измени схему на каскодный ИТ. Сделай те же измерения.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  17. #56
    Новичок Аватар для DigBit
    Регистрация
    26.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    63

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от MikeF
    Задержка сигнала в контуре будет очень маленькой по сравнению со скоростью нарастания любого звукового сигнала.
    Вы путаете спектр сигнала на входе усилителя с глубокой ОООС, и внутрипетлевой спектр, насыщенный высокочастотными
    составляющими, вплоть до десятков мегагерц. И даже если выходной каскад такого усилителя будет работать в классе А,
    т.е. без помех переключения, то все равно спектр внутри петли ОООС будет обогащен ими, за счет внутрипетлевых шумов и
    продуктов искажений самого усилителя. Как правило ИТ находится внутри петли ОООС.
    Кстати, почему я предложил Вам просимулировать тройку в реж. DC, в моих симуляциях ее входное сопротивление
    оказывается весьма высоким (5.5 мОм при 7 А) и в основном определяется током покоя первого(входного)
    каскада. При изменении выходного тока с 7.1 А до 0.1 А, входной ток изменился с 5.44 до 4.66 мкА.
    Ток покоя 100 мА. При использовании хороших транзисторов с высокой и слабо зависящей от тока Бета
    во всех каскадах тройки, результат должен быть еще интереснее. У меня есть качественные модели,
    которые я использую в работе, но я не могу их выложить на форуме, поэтому подобрал то, что нашел в
    стандартной "упаковке" симулятора, и что работает. Я понимаю всю ущербность, условность данной
    симуляции, но все-же. На большее у меня нет сей час времени.
    Вложения Вложения
    Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! Господь Иисус Христос

  18. #57
    Завсегдатай Аватар для MikeF
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    40
    Сообщений
    3,113

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от DigBit
    Вы путаете спектр сигнала на входе усилителя с глубокой ОООС, и внутрипетлевой спектр, насыщенный высокочастотными
    составляющими, вплоть до десятков мегагерц.
    Я знаю о их существовании, но их амплитуда много меньше чем у сигналов ЗЧ.

    Сейчас помоделировал. Перерегулирование можно убрать кондером паралеллельно К-Э вспомогательного транзистора. При этом вид ПХ у каскода чуть хуже, а напряжение насыщения больше.
    Ток чуть более 6ма, частота генератора 1МГц. Резисторы R6 и 66 вспомогательные.
    Не претендуя на истину в последней инстанции, считаю этот генератор выбором №1 для тех мест, где питание ограничено. Конечно, если не брать во внимание германий

    А что вы ответите на это моё сообщение?
    Цитата Сообщение от MikeF
    Я это, естественно, понимаю. Не совсем точно сказал, что он не поможет (имел в ввиду низкие частоты). Линейность на ВЧ -, конечно, хорошо, однако, изменение входного сопротивления повторителя вызывают именно низкочастотные компоненты (в силу своей спектральной плотности в большинстве фонограмм) и поэтому могут вызвать целый комплекс искажений.
    Схему вашу, к сожалению, открыть нечем.
    Вложения Вложения
    • Тип файла: doc Doc2.doc (78.0 Кб, Просмотров: 290)
    Для связи: Skype и почта на моём сайте в профиле.
    С уважением,
    Михаил.

  19. #58
    Новичок Аватар для DigBit
    Регистрация
    26.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    63

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от MikeF
    Я знаю о их существовании, но их амплитуда много меньше чем у сигналов ЗЧ.
    Мне доводилось наблюдать спектр сигнала в суммирующей точке некоторых инвертирующих
    усилителей, в т.ч. маломощных - ОУ, с глубокими и сверхглубокими ОООС. Так вот, бывает
    так, что ОУ весьма традиционной архитектуры, у которого спад АЧХ с разомкнутой ОООС
    начинается со 100 гц, обнаруживает интересное свойство - напряжение в суммирующей точке,
    на 100 гц практически невозможно увидеть, а вот с ростом частоты входного полезного
    сигнала это напряжение начинает расти, являя собой зеркальное отражение АЧХ OLG, плюс
    высокочастотные шумы, помехи, грязь продуктов искажений и продуктов искажений(интермод)
    самих компонентов шумов, амплитуда которых на входе ОУ превышала амплитуду полезного
    входного низкочастотного (100гц) сигнала. Подобные эксперименты проводились в условиях
    надежной экранировки от внешних низкочастотных и радиочастотных полей.
    Именно поэтому ВХОДНОЙ каскад, который как правило (бывают и исключения) находится до
    цепи основной коррекции ОУ, обычно она во втором каскаде, должен обладать как можно
    более высокой перегрузочной способностью, даже если усилитель инвертирующий и в
    суммирующей точке действуют сигналы ЗЧ ничтожной амплитуды. Именно поэтому Сергей Агеев
    так пекся о перегрузочной способноти входного каскада в своем СЛ, хотя напряжение ЗЧ в
    суммирующей точке у него < 1мВ. Бывают и другие коллизии, у меня просто нет времени, все
    это разсупонивать.
    Цитата Сообщение от MikeF
    Перерегулирование можно убрать кондером паралеллельно К-Э вспомогательного транзистора.
    Схему я Вашу открыть не смог, но примерно, кажется представляю, о чем Вы.
    Если Вы ставите конденсатор между К-Э вспомогательного транзистора, то перерегулирование
    действительно должно исчезнуть, ценой отсечения головы гильотиной.. Поясню, на частотах,
    на которых будет сказываться шунтирующее действие этого конденсатора - выходное R ИТ будет
    рьяно снижаться, то есть получится ИТ с ярковыраженным частотнозависимым выходным
    сопротивлением. Это очень плохо.
    Цитата Сообщение от MikeF
    При этом вид ПХ у каскода чуть хуже, а...
    Если обобщить, то я люблю ВЧ JFet-ы в ИТ.
    Цитата Сообщение от MikeF
    А что вы ответите на это моё сообщение?
    Цитата Сообщение от MikeF
    Я это, естественно, понимаю. Не совсем точно сказал, что он не поможет (имел в ввиду
    низкие частоты). Линейность на ВЧ -, конечно, хорошо, однако, изменение входного
    сопротивления повторителя вызывают именно низкочастотные компоненты (в силу своей
    спектральной плотности в большинстве фонограмм) и поэтому могут вызвать целый комплекс
    искажений.
    В усилителе Токарева нет нагрузочных резисторов, при этом искажения на НЧ у него весьма
    низки. У меня есть этот усилитель, как я его только не измерял, вдоль и поперек,
    многотональными "конструкциями" из сигналов на разных эквивалентах нагрузки. Но
    справедливости ради, надо заметить, что выходное сопротивление УН, в этом усилителе,
    значительно ниже входного сопротивления тройки(около 150к, против нескольких Мом), в
    которой стоят транзисторы с высокой Бета начиная с входной ступени. Тем не менее, ряд
    проведенных мной экспериментов с другим усилителем, у которого выходное сопротивление УН
    выше, так же не показал дополнительного улучшения параметров(и звучания) при
    введении нагрузочных резисторов, даже с пересчитанной глубиной общей ООС (что бы с резисторами
    и без них была одинаковая, для чистоты исследования), оказалось еще хуже.
    Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! Господь Иисус Христос

  20. #59
    Завсегдатай Аватар для MikeF
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    40
    Сообщений
    3,113

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от DigBit
    Мне доводилось наблюдать спектр сигнала в суммирующей точке некоторых инвертирующих
    усилителей, в т.ч. маломощных - ОУ, с глубокими и сверхглубокими ОООС. Так вот, бывает
    так, что ОУ весьма традиционной архитектуры, у которого спад АЧХ с разомкнутой ОООС
    начинается со 100 гц, обнаруживает интересное свойство - напряжение в суммирующей точке,
    на 100 гц практически невозможно увидеть, а вот с ростом частоты входного полезного
    сигнала это напряжение начинает расти, являя собой зеркальное отражение АЧХ OLG, плюс
    высокочастотные шумы, помехи, грязь продуктов искажений и продуктов искажений(интермод)
    самих компонентов шумов, амплитуда которых на входе ОУ превышала амплитуду полезного
    входного низкочастотного (100гц) сигнала.
    Да, это из-за сдвига фаз, на эту тему писал статью Д.Селф. Я её правда не читал - со слов С.Агеева.

    Цитата Сообщение от DigBit
    Схему я Вашу открыть не смог
    Не открывается или Ворда нет?
    Поясню на пальцах. В генератор с внутренним сопротивлением 1к и частотой 1МГц(прямоугольник), вдувает ток генератор тока. Я смотрел форму сигнала на сопротивлении генератора.

    Цитата Сообщение от DigBit
    на частотах,
    на которых будет сказываться шунтирующее действие этого конденсатора - выходное R ИТ будет
    рьяно снижаться
    Вот и я так думал, но МС7 этого не показал. Наблюдение сигнала в точке соединения генераторов показало практически одинаковую "АЧХ затухания" сигнала в этом делителе, образованном сопротивлением генератора - 1к и сопротивлением источника тока; как с кондером, так и без него. Хотя может не так надо измерять? Я не совсем уверен в этом способе.

    Цитата Сообщение от DigBit
    Если обобщить, то я люблю ВЧ JFet-ы в ИТ.
    Только не везде их поставишь.

    Цитата Сообщение от DigBit
    В усилителе Токарева нет нагрузочных резисторов, при этом искажения на НЧ у него весьма
    низки. У меня есть этот усилитель, как я его только не измерял, вдоль и поперек,
    многотональными "конструкциями" из сигналов на разных эквивалентах нагрузки.
    Да я не спорю, что усилитель хороший. Но вы же не будете отрицать, что изменение входного сопротивления на периоде сигнала ничего хорошего не даст? Причем я не имею ввиду искажения именно на низких частотах, а например низкочастотную модуляцию, плавание частоты полюса...

    Цитата Сообщение от DigBit
    Тем не менее, ряд
    проведенных мной экспериментов с другим усилителем, у которого выходное сопротивление УН
    выше, так же не показал дополнительного улучшения параметров(и звучания) при
    введении нагрузочных резисторов, даже с пересчитанной глубиной общей ООС (что бы с резисторами
    и без них была одинаковая, для чистоты исследования), оказалось еще хуже.
    А как пересчитывалось усиление? Может эксперимент был недостаточно чистый?
    Для связи: Skype и почта на моём сайте в профиле.
    С уважением,
    Михаил.

  21. #60
    Новичок Аватар для DigBit
    Регистрация
    26.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    63

    По умолчанию Re: А давайте обсудим источники тока диффкаскада?

    Цитата Сообщение от MikeF
    Да, это из-за сдвига фаз
    Есть такое, но не только из за этого. Вот представьте себе, что на частоте, скажем
    500 кГц, ПЕТЛЕВОЕ усиление некоего инвертирующего УМЗЧ(с Ку с ОООС 20) равно единице,
    из выходного каскада приходят высокочастотные (> 500 кГц) компоненты искажений и - или
    переключательные помехи, они ослабляются пассивным делителем в цепи ОООС в 20 раз и более
    ничем, так как усиления нет. Таким образом напряжение, спектр в суммирующей точке,
    оказывается дифференцированным, то есть с задранными по амплитуде ВЧ составляющими,
    откуда бы они не брались.
    Цитата Сообщение от MikeF
    сопротивлением генератора - 1к и сопротивлением источника тока
    Сопротивление модулированного генератора тока, должно быть того-же порядка, что
    и выходное сопротивление испытуемого генератора тока, в режиме DC.
    Цитата Сообщение от MikeF
    например низкочастотную модуляцию, плавание частоты полюса...
    Такое явление действительно имеет место быть во многих УМЗЧ, но в УМЗЧ Токарева,
    такой эффект практически отсутствует. Я промоделировал тройку, и ее входное сопротивление
    оказалось 5.5 Мом при выходном токе 7А и 6.4 мОм при 0.1А т.е ток покоя.
    Исходя из того, что собственное выходное сопротивление УН 150 кОм, то частота среза
    первого полюса будет изменяться на 72 Гц при изменении выходного тока с 0 до 7А, что
    согласитесь не много и ни чем не грозит.
    Цитата Сообщение от MikeF
    А как пересчитывалось усиление? Может эксперимент был недостаточно чистый?
    Я не идиот

    Offтопик:

    Спасибо за интересную беседу, и за сим откланяюсь.

    Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! Господь Иисус Христос

Страница 3 из 4 Первая 1234 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •