Страница 8 из 17 Первая ... 678910 ... Последняя
Показано с 141 по 160 из 322

Тема: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнала 25

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    AudioKiller
    Автор темы
    Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,468

    По умолчанию Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнала 25

    Существует мнение, что если усилитель воспроизводит синусоидальный сигнал частотой 25 Гц (половина частоты питающей сети), то при этом сердечник трансформатора подмагничивается постоянным током. Общение на радиолюбительских форумах показало, что все сводится (я немного упрощаю) к двум позициям:
    1. Постоянка присутствует исключительно в схеме выпрямителя со средней точкой:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ris1.gif 
Просмотров:	887 
Размер:	4.3 Кб 
ID:	95998
    Если же у трансформатора две вторички, каждая из которых имеет свой выпрямитель:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ris2.gif 
Просмотров:	905 
Размер:	4.8 Кб 
ID:	95997
    то никакого подмагничивания не случится.

    2. Применять тороидальные трансформаторы опасно, т.к. из-за отсутствия зазора в сердечнике подмагничивание сказывается на них очень сильно. Поэтому мощность трансформатора надо выбирать раза в два больше, чем нужно.

    Я встретился с подмагничиванием в статье Константина Никитина «Электропитание аудиоаппаратуры: мифы и реальность», опубликованной в журнале «Аудио Магазин» №1 за 1998 год. Меня эта информация тогда сильно не зацепила – уж очень маловероятно, что в реальном музыкальном сигнале встретилась составляющая точь-в-точь частотой 25 Гц с большой амплитудой и длительностью.
    Однако недавно я заинтересовался этим вопросом и довольно быстро выяснил, что у всех этих мнений единственный первоисточник – вышеупомянутая статья. Других публикаций на эту тему я не нашел. Я проанализировал работу трансформатора в таком режиме (теоретически и экспериментально), но несколько сомневался в своих результатах. Поэтому я связался с автором статьи Константином Никитиным, доктором технических наук, профессором, заведующим кафедрой Силовой электроники в Санкт-Петербургском государственном университете телекоммуникаций им. Бонч-Бруевича по электронной почте. И получил полное одобрение следующих «пяти положений о подмагничивании»:

    1. При усилении синусоидального сигнала частотой 25 Гц возникает подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током, вызывающим насыщение сердечника. Физическая причина подмагничивания при работе выпрямительно-трансформаторной схемы на усилитель проста: усилитель потребляет не постоянный ток, а сигнал с частотой, равной удвоенной частоте усиления. Следовательно, вполне возможны ситуации, когда условия работы трансформатора от периода к периоду сетевой частоты будут существенно разниться. Так как в штатной ситуации трансформатор подводится к насыщению исключительно током холостого хода (рабочие токи обмоток создают равные и противоположные потоки), то достаточно минимального, соизмеримого с током холостого хода (в пересчете на первичную обмотку), тока подмагничивания – и авария обеспечена.

    2. Такое подмагничивание характерно для усилителей, выходной каскад которых работает в классе В или АВ и отсутствует у усилителей, выходной каскад которых работает в классе А.

    3. На практике частота сигнала не обязательно должна быть именно 25 Гц – трансформатору для насыщения хватает и не нулевой (но достаточно малой) частоты подмагничивания.

    4. Подмагничивание происходит как в схеме выпрямителя со средней точкой и одним общим диодным мостом, так и в схеме с отдельными обмотками трансформатора и отдельными мостами в каждом плече. С точки зрения подмагничивания схемы не эквивалентны, но оно есть везде.

    5. В силу того, что в реальном звуковом сигнале составляющие «критических» частот имеют малую амплитуду и продолжительность, указанная опасность невелика, но вот на спецсигналах может быть спровоцирована ситуация, когда всё будет плохо.
    Теперь по поводу тороидальных трансформаторов. Мощность трансформатора никак не связана с сопротивляемостью подмагничиванию, поэтому увеличение мощности практически ничего не даст. Как и величина сопротивления обмоток. Отсутствие зазора в сердечнике ситуацию ухудшает, но не так сильно, как обычно считают – в броневых и стержневых трансформаторах зазор достаточно мал, и в реальности разница между таким маленьким зазором и его полным отсутствием малозаметна.
    Гораздо лучшие результаты дает снижение рабочей индукции трансформатора, правда это тоже не выход.
    Но на самом деле со всем этим можно не заморачиваться – на реальном сигнале если подмагничивание и произойдет, то несильно и кратковременно, так что ничего плохого не случится. Так же, как и кратковременное наличие частоты 25 Гц при тестировании колонок свип-синусом.

    Подробнее см. Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током
    Последний раз редактировалось AudioKiller; 05.09.2010 в 23:00.

  2. #141
    Новичок Аватар для DimAlt
    Регистрация
    03.01.2009
    Сообщений
    21

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Вспомнил еще одну хорошую книгу
    Проф. Ф.И. Холуянов Трансформаторы однофазного и трехфазного тока
    Лучше для начинающих радиолюбителей трудно обьяснить
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	trans.png 
Просмотров:	168 
Размер:	52.2 Кб 
ID:	97823   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	trans2.png 
Просмотров:	154 
Размер:	99.9 Кб 
ID:	97824  

  3. #142
    Старый знакомый Аватар для Александр К.
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Возраст
    63
    Сообщений
    507

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от DimAlt Посмотреть сообщение
    Есть, но ...
    Так есть или "но"?

  4. #143
    Новичок Аватар для DimAlt
    Регистрация
    03.01.2009
    Сообщений
    21

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Хорош подкалывать Куда оно денется то. Я имею ввиду не симметрию полуволн, такую вот пост. составляющую. У меня инструмента жне нема, что бы привести "железные" доказательства.

  5. #144
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,024

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от DimAlt Посмотреть сообщение
    Ну как сказать Есть, но оно сильно не соответствует расчетному. Тут еще прибор не true rms и его показания сильно зависят от формы, и мерять им было бестолкова.
    Конечно , китайскиму тестеру тут доверять не стоит ... на самом деле , это довольно "тяжёлый" режим для прибора - мерять постоянную составляющую на фоне сильной переменной . Так что если нет прибора хорошего класса , то лучше в таких случаях пользоваться стрелочными приборами - в них нет электронных компонентов , ну кроме резисторов , то есть нет источников нелинейнгости , которые могут исказить показания .

    Кстати , при измерении постоянного напряжения в сети эта проблема тоже возникает , и тут надо перед вольтметром применить предварительную фильтрацию , то есть хотя бы одну RC цепочку с постоянной времени в несколько секунд , чтобы большое переменное напряжение не перегрузило внутренние каскады прибора . Иначе можно получить постоянку , значительно большую , чем это бывает на самом деле

  6. #145
    Старый знакомый Аватар для Александр К.
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Возраст
    63
    Сообщений
    507

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    deemon, у Вас есть возможность измерить или нет? Зачем столько слов без подтверждения опытом?

    ---------- Добавлено в 22:49 ---------- Предыдущее сообщение в 22:48 ----------

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Конечно , китайскиму тестеру тут доверять не стоит ... на самом деле , это довольно "тяжёлый" режим для прибора - мерять постоянную составляющую на фоне сильной переменной .
    Нам то нужно не измерить, а зафиксировать факт наличия или отсутствия.

  7. #146
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,024

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от DimAlt Посмотреть сообщение
    У меня инструмента жне нема, что бы привести "железные" доказательства.
    Так я и говорю - простой стрелочный прибор поможет .

  8. #147
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от Александр К. Посмотреть сообщение
    Так постоянка есть или нет? ...
    Эту стену не прошибить.
    Нет!! никакого постоянного тока в первичке уже через пару секунд после включения.
    И никто его никогда там не видел.
    Вот так примерно выглядят осциллограммы потребляемого тока:
    Пунктир - ток покоя;
    Розовое - небольшой ток от однополупериодного выпрямителя: это сумма тока покоя и выпрямленного тока в одной полуволне, все сдвинутое до получения одинаковой площади пот кривой снизу и сверху относительно нуля;
    Зеленое - то-же самое, только потребляемый от выпрямителя ток большой: виден нижний токовый пик от насыщения сердечника.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Current.JPG 
Просмотров:	479 
Размер:	11.5 Кб 
ID:	97845
    Ну подключите осциллограф если картикам веры нет (только ради всего, осторожнее с корпусом под фазой), пощелкайте режимами входа "переменка/постоянка" - графики не сдвинутся по вертикали.

    Это куда проще померить чем постоянный ток в первичке от первых выпрямленных импульсов (то что на симулированых картиках от Nota Bene).

  9. #148
    Новичок Аватар для DimAlt
    Регистрация
    03.01.2009
    Сообщений
    21

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал


    Offтопик:
    пост 143
    Цитата Сообщение от DimAlt Посмотреть сообщение
    Мой прибор китайский шпион показывает что то не то.. Ни цешки ни флука у меня нет. Поэтому мой эксперимент ни чего не значит.
    Из наличия только этот прибор осцил и комп.

    Разговор шел о режиме без насыщения. И о постоянке как таковой не говорили, говорили о не симметричности, которую можно назвать пост. составляющей.

  10. #149
    Старый знакомый Аватар для Александр К.
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Возраст
    63
    Сообщений
    507

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    И никто его никогда не видел.
    Уже поздно - видели. См. #143.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Вот так примерно выглядят осциллограммы потребляемого тока
    Нас сильно интересует соотношение площадей, которое по картинке трудно определить.

  11. #150
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от Александр К. Посмотреть сообщение
    Уже поздно - видели. См. #143
    А форму тока (ее отличие от синуса на который рассчитаны тестеры) видели?

    Цитата Сообщение от Александр К. Посмотреть сообщение
    Нас сильно интересует соотношение площадей, которое по картинке трудно определить.
    Оно там "один к одному". Подтверждать по картинке не надо - это просто иллюстрация.
    Подтверджать надо "щелк-щелк" переключателем входа "переменка/постоянка" осциллографа. Если площади одинаковые - графики не сдвинутся по вертикали, что и наблюдается.

  12. #151
    Старый знакомый Аватар для Александр К.
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Возраст
    63
    Сообщений
    507

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    что и наблюдается.
    Вот лично Вы наблюдали? Только честно - когда?

  13. #152
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от Александр К. Посмотреть сообщение
    Вот лично Вы наблюдали? Только честно - когда?
    Сейчас могу наблюдать. Что фотку присылать обязательно? Вы уверены, что это все прояснит? Положение ручек на морде осцилла так просто на фотке не рассмотришь, а без этого (при таком уровне взаимного доверия) следующая фраза будет про подстроенность опыта.
    Куда лучше сделать "эксперимент" самостоятельно.

  14. #153
    Старый знакомый Аватар для Александр К.
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Возраст
    63
    Сообщений
    507

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Нет. Но с #143 что делать? Китайский тестер зафиксировал постоянку.

  15. #154
    Старый знакомый Аватар для Александр К.
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Возраст
    63
    Сообщений
    507

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Ладно. Подождём.

  16. #155
    Новичок Аватар для DimAlt
    Регистрация
    03.01.2009
    Сообщений
    21

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Александр К., на мой эксперимент ссылаться нельзя, я ж писал. Не хочу вводить в заблуждение.

  17. #156
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,024

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Эту стену не прошибить.
    Нет!! никакого постоянного тока в первичке уже через пару секунд после включения.
    И никто его никогда там не видел.
    Вот так примерно выглядят осциллограммы потребляемого тока:
    Пунктир - ток покоя;
    Розовое - небольшой ток от однополупериодного выпрямителя: это сумма тока покоя и выпрямленного тока в одной полуволне, все сдвинутое до получения одинаковой площади пот кривой снизу и сверху относительно нуля;
    Зеленое - то-же самое, только потребляемый от выпрямителя ток большой: виден нижний токовый пик от насыщения сердечника.
    Ну да , так и есть в реальности - как должно быть , так и есть Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	trans 2.jpg 
Просмотров:	489 
Размер:	139.3 Кб 
ID:	97853Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	trans 3.jpg 
Просмотров:	446 
Размер:	93.2 Кб 
ID:	97854

    Одна осциллограмма - напряжение фазы сети , вторая - ток первички ( падение на резисторе 1 ом ) . Чётко виден пик тока , возникающий из-за насыщения железа , причём , что характерно - возникает он не на пике синусоиды ( или того , что в нашей электросети называют синусоидой ) , а на переходе через ноль . Именно потому , что индуктивный ток первички пропорционален интегралу входного напряжения , а потому сдвинут на 90 град. , то есть пик тока приходится как раз на ноль входной синусоиды .

  18. #157
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от Александр К. Посмотреть сообщение
    Нет. Но с #143 что делать? Китайский тестер зафиксировал постоянку.
    На несинусоидальном сигнале.
    Тут вероятнее всего все проще, обычно "китайский тестер" как значение переменного напряжения показывает 0.7 от амплитудного. А амплитудное в полуволнах может значительно разниться. При насыщении - практически вдвое, без насыщения - меньше, но разница есть.
    Тут вероятнее всего все проще, обычно "китайский тестер" показывает постоянное напряжение которое получается из входного после фильтрации обычной RC цепью. Постоянная времени такой цепи не может быть слишком большой, иначе оперативность измерений станет никакой. Потому, когда постоянная времени сравнима с периодом сигнала, напряжение на входе ацп может быть довольно далеко отстоящим от реального среднего напряжения. Кроме того, совсем нельзя исключать наличие в сети постоянки, тем более на таком малом уровне. Да мало-ли, что там еще может быть..

  19. #158
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,024

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Тут вероятнее всего все проще, обычно "китайский тестер" показывает постоянное напряжение которое получается из входного после фильтрации обычной RC цепью. Постоянная времени такой цепи не может быть слишком большой, иначе оперативность измерений станет никакой. Потому, когда постоянная времени сравнима с периодом сигнала, напряжение на входе ацп может быть довольно далеко отстоящим от реального среднего напряжения. Кроме того, совсем нельзя исключать наличие в сети постоянки, тем более на таком малом уровне.
    Конечно , а ещё может быть , что входной сигнал в приборе проходит сначала через ОУ , а только потом фильтруется .... и тогда любая нелинейность ОУ , или даже ограничение - приведёт к появлению постоянного сдвига , которого не было в исходном сигнале . Я , кстати , один раз даже на Флюке поймал такой эффект , когда пробовал тупо мерять постоянку в сети , втыкая прибор прямо в сеть . И вот , прибор , включенный в автоматическом режиме , так "разогнал" усиление каскадов , что очевидно где-то возникло ограничение - постоянка вышла около вольта , кажется Тогда я поставил перед прибором RC цепь , и стал мерять уже после неё - и получил несколько милливольт , что гораздо больше похоже на правду
    Потому я и говорю - если возникло сомнение , надо сделать ещё одно измерение , изменив немного условия ( способ измерения , другой прибор , итд ) .... если результаты сошлись - тогда всё ОК .

  20. #159
    без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    68
    Сообщений
    4,563

    Сообщение Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от лысый Посмотреть сообщение
    уменьшите R2 ну скажем на порядок, остальное пусть то же самое
    Привожу пару прогонов при R2=0.01 и R2=10ом.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	rmax_tr.PNG 
Просмотров:	147 
Размер:	12.2 Кб 
ID:	97877   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	rmin_tr.PNG 
Просмотров:	138 
Размер:	12.5 Кб 
ID:	97878  
    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  21. #160
    Старый знакомый Аватар для Александр К.
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Возраст
    63
    Сообщений
    507

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    На несинусоидальном сигнале.
    А отчего он вдруг стал не синусоидальным-то, если насыщения по условию нет? Розовый сигнал в #166 чем не синус?
    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Угу , только вот если эти кратковременные пики ПОВТОРЯЮТСЯ - то у них есть постоянная составляющая . Которую , действительно , другая обмотка пытается "отразить" .... но делает это , пока этот "противоток" в ней не затухнет . Вот это и есть тут самый важный момент . А когда импульс противотока в первичке затух - постоянной составляющей во вторичке уже никто ( и ничто ) не препятствует , поэтому постоянной составляющей в первичке НЕТ , а постоянная составляющая вторички - спокойно сдвигает магнитный поток сердечника в сторону края петли гистерезиса. И если теперь периодическое отклонение потока от центра петли , имеющее место при нормальной работе транса , сложится с этим сдвигом и достигнет порога насыщения - вот тут нашему трансу и "поплохеет"
    Индукция не зависит от наличия нагрузки (почти ). Т.е. на ХХ и под нагрузкой она одинаковая. Или Вы сомневаетесь, вопреки теории? Но если индукция постоянна, то трансформатору чуть лучше, чем "средней паршивости" однополупериодное выпрямление безразлично (опять-таки почти).
    Последний раз редактировалось Александр К.; 22.09.2010 в 10:41.

Страница 8 из 17 Первая ... 678910 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •