Блок питания УМЗЧ - покритикуйте!

[AudioKiller]

Написал статью: Блок питания усилителя мощности Получилось довольно длинная. Посмотрите, плз, а то у меня глаза замылились - может что-то пропустил, где-то косякнул, что-то напутал или непонятно выразился. Просьба такая:
1. Конструктивная критика приветствуется.
2. Рассчитано на начинающих, так что сложные вещи если и делать, то "по простому".
3. Религиозные вопросы не поднимать!

[Olegyurich]

Типа возвратные токи по своим проводкам возвращаются и не смешиваются? Ну для транса еще могу согласиться. Для нагрузки не могу. Звезда рулез форева.

[ИГВИН]

Типа возвратные токи по своим проводкам возвращаются и не смешиваются? Ну для транса еще могу согласиться. Для нагрузки не могу. Звезда рулез форева.

Ну и делай звезду! Можешь даже звездишшу!
Но от правого угла ромбика...
Короче, подумай еще.

[Слава К]

Чисто техническое замечание "На самом они по параметрам заметно слабее (ELNA для них вообще не указывает значение ESR)" пропущено слово "деле".
За статью спасибо!

[sia_2]

Спасибо. Цытата оттуда:

Всё правильно кроме последнего предложения. Не понял ни разу, с чего это Линкс вдрух решил, что с двумя мостами это отсутствует, да ещё "принципиально"? Это не так, мяхко говоря. Если в токе нагрузки есть субгармоника сетевой частоты, то она не менее успешно подмагнитит и трансформатор с двумя вторичками и двумя мостами.

Естественно, в этом отношении, что один, что два моста - пофиг. Проверяется элементарно - моделью в Spice.
С точки зрения параметрических эффектов и помехозащищенности - один мост предпочтительнее с точки зрения помех от диодов (нет модуляции паразитной емкости благодаря постоянной связи средней точки с "землей" питания и меньше число переключающихся диодов).

Offтопик:
Однако надо иметь в виду, что ~80% трансформаторов "со средней точкой" в действительности не имеют точной симметрии обмоток (которая требует намотки в два провода или точной симметрии конструкции), и тогда при одном мосте асимметрия нагрузки по плечам приводит к появлению подмагничивания. Поэтому при использовании типового трансформатора, для которого нет гарантии точной симметрии, в серийной продукции иногда приходится применять два моста, несмотря на ухудшение "помеховых" характеристик.

[ИГВИН]

Ну для транса еще могу согласиться. Для нагрузки не могу.

Олег, в схеме с ромбиком земляные цепи усилителя отделены от зарядных импульсов емкостей.
А в схеме слева (неправильной) на участке земли от конденсатора до средней точки по одному проводу будет течь ток нагрузки и импульс тока, заряжающий емкость. Причем импульс довольно значительный, т.к. он короткий, но при этом успевает зарядить емкость. Разряжается она заметно дольше.

---------- Добавлено в 00:54 ---------- Предыдущее сообщение в 00:52 ----------

Чисто техническое замечание "На самом они по параметрам заметно слабее (ELNA для них вообще не указывает значение ESR)" пропущено слово "деле".
За статью спасибо!

Конечно спасибо! Исправить замечания, и порядок. А то и покритиковать нечего было бы... А критиковать мы горазды

[Слава К]

Может стоит добавить про шунтирование вторичек трансов? И как на счет применения мощных RF экранированных кабелей, в качестве силовых и сигнальных, на выходы?

[Olegyurich]

А в схеме слева (неправильной) на участке земли от конденсатора до средней точки по одному проводу будет течь ток нагрузки и импульс тока, заряжающий емкость. Причем импульс довольно значительный, т.к. он короткий, но при этом успевает зарядить емкость. Разряжается она заметно дольше.

По конденсатору они все равно текут вместе. А стало быть вполне успешно смешиваются, причем импеданс конденсатора не сравним с коротким куском толстого провода. В общем, я остался на прежней позиции. Хотя сделать можно и так как ты говоришь, хотя бы для самоуспокоения.

[zoog]

на участке земли от конденсатора до средней точки по одному проводу будет течь ток нагрузки и импульс тока, заряжающий емкость. Причем импульс довольно значительный, т.к. он короткий, но при этом успевает зарядить емкость. Разряжается она заметно дольше.

А что плохого в импульсе тока? Падение напряжения? Т.е. в "правильной" схеме мы получаем чуть меньшее напряжение во время импульса зарядки, но зато чуть более плавное нарастание? Мне кажется, индуктивность обмотки намного сильнее ограничивает ток, чтобы заботиться о нескольких мм провода (при нескольких метрах провода обмотки и десятке-другом см соединяющих проводов). Т.е. при единицах вольт просадки лишние единицы мВ имхо несущественны. Или это можно измерить приборами/слепым тестированием?

[Starichok]

где-то косякнул, что-то напутал или непонятно выразился.

судя по твоему имени на форуме, ты просто ОБЯЗАН путать, косить и непонятно выражаться, ну, и так далее. в общем убивать все на корню.
и если ты в своей статье умудрился не накосячить, то ты не оправдал взятого имени. значит, пора менять имя.

[a_lumnus]

стоит добавить про шунтирование вторичек трансов

конденсаторами или RC цепями.
И, наверное, стоит сделать пояснения , как коррекция коэффициента мощности (путем подключения конденсаторов к вторичной обмотке ДО диодного моста) положительно влияет на снижение эм. помех в усилителе и, в том числе, разгружает обмотки и магнитопровод трансформатора.

[ИГВИН]

Olegyurich, zoog

Эти моменты я считаю существенными, т.к. это наводка сетевых импульсов подзарядки емкостей на землю.
Способы подключения к земляным клеммам конденсаторов, исключающие эти наводки, обсуждались на форуме года три-четыре назад, была даже ветка, или в пределах какой-то ветки.
Приводили разные технические решения для этого, например подводить землю к емкостям по одному слою, а в усилитель уводить по другому, и т.д.
Как быть с конденсаторами типа screw? Ставить на них две изолированные друг от друга пластины, на середину нижней подавать, с середины верхней снимать землю.
О том, что объединять земли усилителя и земли зарядки недопустимо, также пишет Д.Сэлф в последнем русском издании. Дуглас Селф, Проектирование усилителей мощности звуковой частоты. Третье издание, стр. 502.

Развязывающие конденсаторы шин питания должны иметь отдельный обратный провод заземления, подключаемый к конденсаторной земле. Этот провод заземления ни в коем случае не должен иметь никаких соединений с системой заземления для акустического сигнала и не должен подключаться к общей точке разветвления
(Выделение автора).

А что плохого в импульсе тока? Падение напряжения? Т.е. в "правильной" схеме мы получаем чуть меньшее напряжение во время импульса зарядки

Проведем мысленный эксперимент.
Допустим у нас два накопительных конденсатора соединены по земле заливкой. На эту заливку опираются все земли схемы. Сопротивление заливки малО. Стало быть, мы можем присоединить землю, идущую от трансформатора, к любой точке этой заливки? Например, поближе ко входу усилителя?

Разумеется, это будет ошибкой. В этом случае по всей земляной заливке, от точки присоединения земли трансформатора до земляных клемм накопительных конденсаторов, пойдут импульсы зарядного тока этих конденсаторов. И эти импульсы наложаться на входной сигнал, со всеми вытекающими.

Я описал предельно плохой случай, конечно никто так не сделает.
Но в моём аттаче, там где написано "НЕПРАВИЛЬНО!", входные земли и вообще все земли усилителя подключены к проводнику, по которому попеременно туда-сюда шастают огромные зарядные токи.
Собственно, я далее спорить не буду, всё уже написал. Кто не понял - я не виноват.

---------- Добавлено в 10:10 ---------- Предыдущее сообщение в 10:03 ----------

Может стоит добавить про шунтирование вторичек трансов?

Стоит, на основе документов отсюда https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1072607

И как на счет применения мощных RF экранированных кабелей, в качестве силовых и сигнальных, на выходы?

Может быть, это перебор.
Про свивание проводников Игорь написал. Разве что неплохо пояснить, что свивают ПРЯМОЙ и ВОЗВРАТНЫЙ проводники, для понимания сути.

[Alex]

и если ты в своей статье умудрился не накосячить, то ты не оправдал взятого имени. значит, пора менять имя.

Пока имя можно не менять....

---------- Добавлено в 11:05 ---------- Предыдущее сообщение в 11:03 ----------

ак коррекция коэффициента мощности (путем подключения конденсаторов к вторичной обмотке ДО диодного моста) п

Это, пардон, как ?

[AudioKiller]

AudioKiller помнишь зачем мы ставим два мостика ?
Чтобы постоянка обратно в тор не лезла.Не любят торы постоянку.

И как она обратно в тор лезет с одним мостиком - продемонстрируйте, плз.

Стандартная промышленная практика
Поэтому утверждать что

Согласен, но это в расчете на чайников, тут ИМХО лучше запретить.

Опять же Андронников достаточно доступно объяснил почему, и в каких случаях, весьма не редких, так будет лучше

Ссылку увидел, посмотрю.

Насколько помню у ногих форумчан обнаружилась постоянка в сети (у меня в том числе).

Это точно?

всегда указывается потребляемая мощность Вт*часах. Т.е. паяльник нагревает комнату на 40 Вт в час

По определению (физика) - мощность = энергия/время. В физике единица времени - секунда (тогда энергия - джоули). В домашних счетчиках - час (тогда энергия киловат-часы). Так что пофигу, но ИМХО ближе все же к физике.

полгонорара Lynx*у

А ему-то за что?

можно дать ссылку на мою лабу

Тут я еще подумываю - может про трансформатор нужно подробнее? Правда расчет трансформатора давать не хочется - выходит из темы.

Здесь надо указать, что габаритная мощность есть оценочный параметр, а не измеряемый

Действительно, надо сказать.

Иногда бывает виноват тип предохранителя, стоит быстрый тип F или сверхбыстрый FF, а надо поставить T.

Ага, про это забыл.

Тезка, вот это мягко говоря, ошибочное мнение.
Я про "завысим емкость". Емкость большой величины будет меньше разряжена в период, пока выпрямитель закрыт. Просадка на ней при прочих равных будет меньше, и зарядный ток тоже меньше

Так, это мой косяк.

Ограничивать надо первичный ток заряда, вот об этом надо сказать

Я про это еще пока дописываю.

У.Титце, К.Шенк. Полупроводниковая схемотехника.
Москва, Мир, 1983г. стр. 255. Расчет емкости и пульсаций, даже с числовым примером

Посмотрю, но уверен, что эта формула, как и все подобные - приблизительная.

У маленьких электролитов частотный диапазон шире, чем у больших, поэтому польза от них несомненна

Вот как раз в статье АЧХ маленького конденсатора. У конденсаторов большей емкости АЧХ лучше.

У аудифильских Элна Силмик, Керафайн, Ничикон Муза и т.п. частотный диапазон еще шире. Особенно у Керафайна

1. Вот как раз будем советовать человеку поставить их в свою первую конструкцию...
2. У Элны в каталоге я не нашел никакой инфы про их аудиоконденсаторы.
3. Довольно хорошо конденсаторы проанализировал Mad Optic, только ссылки под рукой нет. И как раз аудио там былы не на 1-м месте.
4. За ссылки спасибо, посмотрю.

---------- Добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее сообщение в 14:16 ----------

Но от правого угла ромбика

Игорь, если токи обоих конденсаторов абсолютно одинаковы, то "ромбик" годится (только все равно нет преимуществ), а т.к. токи одинаковыми обычно не являются (разбросы), то имеем петлю с током, дифференцированным конденсаторами.

Кстати, что изменится, если "ромбик" залить?

Однако надо иметь в виду, что ~80% трансформаторов "со средней точкой" в действительности не имеют точной симметрии обмоток (которая требует намотки в два провода или точной симметрии конструкции), и тогда при одном мосте асимметрия нагрузки по плечам приводит к появлению подмагничивания

Что-то не понял - каждое из плеч работает на обе полярности, поэтому при симметричной нагрузке никакого подмагничивания. А при несимметричной нагрузке уже ничего не спасет.

Может стоит добавить про шунтирование вторичек трансов?

Шунтирование чем?

И как на счет применения мощных RF экранированных кабелей, в качестве силовых и сигнальных, на выходы?

Давайте не будем создавать новых мифов и легенд...

значит, пора менять имя.

Смысл моего имени здесь: "Что в имени твоем?"

конденсаторами или RC цепями

Шунтированы диоды, это лучше. И первичка - это и выгоднее, и эффективнее. RC цепи вообще бессмысленно.

Дуглас Селф, Проектирование усилителей мощности звуковой частоты. Третье издание, стр. 502.

Да, только он при этом ссылается на рисунок 14.1, на котором конденсаторы соенинены напрямую безо всяких там "ромбиков". Там речь идет немного о другом.

---------- Добавлено в 14:49 ---------- Предыдущее сообщение в 14:33 ----------

Ребята, кончайте ссылаться на посты форума в качестве подтверждения теоретических положений!

[ИГВИН]

У конденсаторов большей емкости АЧХ лучше.

Игорь, проверь еще раз.
Квазирезонансная (верхняя рабочая) частота меньших емкостей выше. Это ты можешь посмотреть в даташитах на керамические конденсаторы, но касается и электролитов в той же мере.

Кстати, что изменится, если "ромбик" залить?

Ответ очевиден - на земляные токи усилителя наложатся токи подзарядки емкостей.

Да, только он при этом ссылается на рисунок 14.1, на котором конденсаторы соенинены напрямую безо всяких там "ромбиков". Там речь идет немного о другом.

О чём же?

Не забывай - книга переводная, текст может быть неточным, как в оригинале нарисовано, неизвестно. Но из рисунка видно, что где земляные цепи усилителя начинаются, там же они и кончаются. На рисунке 14.1 Т-образный отросток от земли электролитов.
Всю аргументацию я привел - подумай ещё, что хотел сказать Сэлф, и почему. Он ведь не зря так акцентировал на этом внимание.

[Слава К]

Шунтирование чем?

Конденсатором и резистором последовательно, "снаббер". ИГВИН ответил подробнее!

Давайте не будем создавать новых мифов и легенд...

Offтопик:
А чего, не нужно ничего свивать, не ловит, не излучает практически...

[Olegyurich]

Но в моём аттаче, там где написано "НЕПРАВИЛЬНО!", входные земли и вообще все земли усилителя подключены к проводнику, по которому попеременно туда-сюда шастают огромные зарядные токи.

Есть результаты конкретного эксперимента?

---------- Добавлено в 15:20 ---------- Предыдущее сообщение в 15:19 ----------

т.к. токи одинаковыми обычно не являются (разбросы), то имеем петлю с током, дифференцированным конденсаторами.

Не могу не согласиться. Насколько этот эффект велик - без понятия, но место иметь будет.

[ИГВИН]

Есть результаты конкретного эксперимента?

Есть результаты многолетнего опыта.
Конкретно: при настройке сталкивался с подвозбудом, причем на него накладывался сетевой фон.
При переразводке этой области платы никаких проблем.
Сам попробуй сделать заведомо неправильно и плохо, а потом правильно как я показал. Сравни.
Олег! еще раз - я привел аргументы, в третий раз повторяться не буду. То что ты не согласен ни со мной, ни с Сэлфом, я понял. Не понял, чем мотивировано твоё несогласие. Типа - я не верю, этого нет и быть не может?
Хочешь опровергнуть - я весь внимание.

[petersam]

Не забывай - книга переводная, текст может быть неточным, как в оригинале нарисовано, неизвестно.

Могу выложить оригинал. Надо?

[Слава К]

Из секретов винилового мира! http://musatoffcv.narod.ru/Secrets/Shuntirovanie.htm

Камменты со старого сайта Датагора:

Offтопик:
"Резистор при емкости кондеров БП в 10тыс. мкФ - от 1.5кОм до 3кОм. Мощность от 2Вт до 5Вт. Все зависит от того на какой громкости работает усь."


"Но, номинал/мощность резистора зависит не только от емкости электролитов. Надо еще учесть и напругу.
Примерные цифры:
при +/-15...18В - 2 кОм
при +/-18...21В - 2, 2 кОм
при +/-21...23В - 2, 4 кОм
при +/-23...27В - 2, 7 кОм
при +/-27...30В - 3 кОм
при +/-30...35В - 3, 3 кОм
В первом и втором случае мощность резисторов может быть = 1Вт. В остальных - 2Вт и/или выше.
Что касается подьема/просадки напряжения на пиках потребления - об этом можно забыть, если у вас обеспечен приличный запас по току. Здесь смело можно исходить из принципа - "кашу маслом не...."

[Olegyurich]

Сам попробуй сделать заведомо неправильно и плохо, а потом правильно как я показал. Сравни.

К сожалению прямо сейчас не могу, т.к. делаю усилитель с однополярным питанием, там такой проблемы нет в принципе.

Хочешь опровергнуть - я весь внимание.

Кстати, насчет опровергнуть - разрисуй поподробнее, желательно в пропорциях(длина проводов), как подключается нагрузка к конденсаторам ( силовая земля (земли, их как правило несколько) сигнальная земля ( их тоже как правило несколько.)) Может я свое мнение и изменю, но пока нет оснований.