Вопросы по измерениям.

[Romanus]

Уважаемые посетители. Не подскажете ответы на пару вопросов.

1. Каким образом с помощью измерений (то есть какими измерениями) можно определить хотя бы качественно тип ЦАПа и его ахитектуру? Интересует любая информация по этому поводу. Отдельные наблюдения или полноценые методики.
Объясняю зачем надо. Собственно все пошло от того, что лично мне постоянно встречается два мнения насчет того, к какой архитектуре принадлежит 1702 и 1704 ЦАПы.
Да - ответы типа "Однозначно к той или иной" - нафиг не нужны. Приведите ПОЖАЛУЙСТА доводы. Потому, что "чисто авторитетное" мнения мне не интересно. Очень много опыта по поводу "дутых" автоитетов за свою жизнь накопил.
Так же не хотелось бы доводов типа "где-то там написано". Ибо на заборах капиталисты пишут много чего. Хочется такой информации, которую может проверить любой желающий и имеющую под собой четкое недусмысленное техническое объяснение.

2. Какого рода измерения следует проводить в аудиотехнике, чтоб графики и цифры наиболее полно (или хотя бы наиболее прогнозируемо) показывали уровень и возможности, характер звучания системы?
Собственно логика простая. Сейчас самое важное направление торговли - сетевая. Соответственно много чего "написанного" определяет выбор покупателя. А как мы все знаем, писать можно что угодно и часто аппараты с одними и теми же цифрами звучат по разному. НЕ говоря уже про тоЮ что мультибитки с вроде бы худшими цифирями зачастую звучат намного лучше чем вроде бы самые "красивоциферные" дельты.
И самая главная проблема - это то, что теже ГОСТы например имеют потолок после которого вроде бы слух понимает разницу, а по "госту" - уровень один.
Кто-то может привести примеры тех измерений, которые РЕАЛЬНО указывают на что-то в звуковоспроизводящей системе? Опять же - если есть предположения - пишите, даже если не уверены. Мне нужны мысли и предложения. Аудиофилические загоны что мол аппаратура не может поймать волшебства эльфийских напевов - в топку изначально, как безграмотный треп.

[Audiomaniac]

обственно все пошло от того, что лично мне постоянно встречается два мнения насчет того, к какой архитектуре принадлежит 1702 и 1704 ЦАПы.

Никаких "двух мнений" быть не может. 1702 и 1704 это R-2R (мультибитные) цапы, о чем прямо сказано в даташите. Дельта-сигма модулятора в них нет.

Какого рода измерения следует проводить в аудиотехнике, чтоб графики и цифры наиболее полно (или хотя бы наиболее прогнозируемо) показывали уровень и возможности, характер звучания системы?

В высококачественной аудиотехнике по измерениям можно судить только об исправности аппарата, но не о звучании. Не научились пока такие измерения делать, непонятно что и как мерять.

[Wired]

В высококачественной аудиотехнике по измерениям можно судить только об исправности аппарата, но не о звучании.

+1000

Offтопик:
Илья,можно я себе в подпись возьму?

[Audiomaniac]

Offтопик:
Не возражаю!

[Romanus]

1702 и 1704 это R-2R (мультибитные) цапы, о чем прямо сказано в даташите. Дельта-сигма модулятора в них нет.

Вот кстати нет там этого. Двадцать раз перечитал. В описании самого ЦАПа в самом начале - в месте где указывается все технические данные и в самом названии аппарата - НЕТ! никаких указаний что цап ЧИСТЫЙ r2r. О r2r сказано только "дальше" в достаточно рекламной части даташита и сказано как-то так, что там ЕСТЬ r2r составляющая.
В то время как ВСЕ чистые r2r цапы уже в своем названии имеют слова не двусмысленно указывающие на архитектуру. В сочетании с тем, что эту инфу я не выдумал (раньше то же верил в чистоту 1704) - мне ее дали на осмысление пара человек, оба - инженеры а один из них к тому же научный сотрудник, доктор наук - начал ворошить информацию и понял, что не могу найти ничего такого что однозначно определяло бы 1704.

Я в недавно даже специально провел измерения одного аппарата на 1704 - получил вот такой вот меандр.

Обратите внимание, что в самом начале он абсолютно не мультибитный. Вход в атаку - классически дельта-сигмовый. Это косвенным образом работает в пользу того мнения что 1704 находится на стыке двух технологий. Но как именно? Вот это интересно. Хочу разобраться в этом деле. Поэтому прошу - никаких "Однозначно", "Я так сказал", "или еще хуже "все так говорят". Мне нужны методы. Нужны данные. Нужны обоснования. Даже капиталистические "обещания" мне пох... я их уже начитался
В общем хочу четкого подтверждения или той или другой точки зрения (сразу скажу - мне пофиг, на самом деле что именно она собой представляет, мне тупо - интересно). Но подтверждения, а не просто соревнования в "громкости"

В высококачественной аудиотехнике по измерениям можно судить только об исправности аппарата, но не о звучании.

Так а я о чем написал? Я хочу научиться или хотя бы начать учиться. То, что этого никто не делал и не собирался делать - для меня лично не повод бросать это дело. Помне так ситуация получается способствующая массовому плодению гуруистов и мифов. Надоело если честно. Читаешь одно слышишь в конечно итоге другое. И на каждом шагу сплошные подмены понятий.

[Audiomaniac]

В то время как ВСЕ чистые r2r цапы уже в своем названии имеют слова не двусмысленно указывающие на архитектуру

Да ну? Возьмем хоть PCM63, что написано в названии?

Colinear ™ 20-Bit Monolithic Audio
DIGITAL-TO-ANALOG CONVERTER

И де там указание на архитектуру?

Обратите внимание, что в самом начале он абсолютно не мультибитный

А как по-Вашему должен выглядеть "абсолютно мультибитный" ?

Offтопик:
Не спугните

Так а я о чем написал? Я хочу научиться или хотя бы начать учиться.

Учиться чему?

[Wired]

Да ну? Возьмем хоть PCM63, что написано в названии?

Colinear ™ 20-Bit Monolithic Audio
DIGITAL-TO-ANALOG CONVERTER

И де там указание на архитектуру?

я даже больше скажу: описание архитектурьі и 63 и 1704, почти один в один сходится:
pcm1704
"Two DACs are combined
in a complementary arrangement to produce an extremely
linear output. The two DACs share a common
reference, and a common R-2R ladder for bit current sources.
The R-2R ladder utilizes dual balanced current segments to
ensure ideal tracking under all conditions. By interleaving
the individual bits of each DAC and employing precision
laser-trimming of resistors, a highly accurate match between
the two DACs is achieved"
pcm 63
"Two DACs are combined
in a complementary arrangement to produce an extremely
linear output. The two DACs share a common reference and
a common R-2R ladder to ensure perfect tracking under all
conditions. By interleaving the individual bits of each DAC
and employing precise laser trimming of resistors, the highly
accurate match required between DACs is achieved."

[Romanus]

А как по-Вашему должен выглядеть "абсолютно мультибитный" ?

Сами подумайте. Вспомните принцип, отличительную особенность преобразования 16 (и более) битного слова в напряжение и представте себе как должен был бы выглядеть меандр при МОМЕНТАЛЬНОМ - в один такт преобразовании слова в напряжение. Не последовательном (что вы видите на промерах дельты) а именно моментальном.
Они должны быть с четким, практически вертикальным стартом.

Учиться чему?

Пониманию!!!

Кстати, есть еще одно но....
24 бита r2r в то время как снимается с производства даже 18 и 20 битные цапы из-за сложности производства??? Хм.... я знаете ли реалист, с трудом верю, что их заменили не дешевые дельты, а дешевые и супернавороченые мультибитки.

И вообще - вы пытаетесь меня уговорить, а мне на уговоры... Ну вы понимаете. Хочу проверяемой информации. Кстати, как вариант, вполне возможно, что в аппарате используется напрмиер несколько менее "битных" цапов запущенных в ... ну хз как запущенных. И если такое возможно, то я и это бы хотел узнать. Короче - нужны данные а не предмет веры/не веры.

[Audiomaniac]

Сами подумайте. Вспомните принцип, отличительную особенность преобразования 16 (и более) битного слова в напряжение и представте себе как должен был бы выглядеть меандр при МОМЕНТАЛЬНОМ - в один такт преобразовании слова в напряжение. Не последовательном (что вы видите на промерах дельты) а именно моментальном.

Интересные представления о работе цапов. Ладно, а какой аппарат на 1704 Вы меряли, откуда осцилограмма?

Пониманию!!!

Щас научим.

м.... я знаете ли реалист, с трудом верю, что их заменили не дешевые дельты

Надо не верить, а учить английский и читать даташиты.

[Romanus]

Интересные представления о работе цапов. Ладно, а какой аппарат на 1704 Вы меряли, откуда осцилограмма?

А вы считаете, что мультибитка просто так мультибитка или "ЦАП ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ"? Это его особенность и именно это его в первую очередь от дельты отличает. Ибо все остальноеу них не сильно то отличается. В то время как звук - совершенно разный Может несколько простоватое описание но...

Аппарат - HiFIman HM801. Промеры снимались на оборудовании на предприятии с помощью Тектроникса.
Кстати - нашел наконец примерную форму чистой мультибитки.
См приложение

Надо не верить, а учить английский и читать даташиты.

И что? Чему мне верить? Что написано на заборе или своим глазам? Я как бы понимаю, что любое описание можно поставить так, что комар носу не подточит, но при этом ничего до конца не расскажет. Не надо меня "уговаривать" с помощью каких-то там текстов. Я вам таких текстов напишу за час пяток. Вы их прочтете и будете уверены, что все поняли правильно, хотя в них будет абсолютно противоположная инфа, нежели ваше мнение.

Еще раз напоминаю - мне пофиг на то какой он есть. Хочу просто получить методику оценки качества и архитектуры цапа с помощью измерительной техники, а не брать на веру то, что написано на заборе
Помните - главный вопрос - дать методику. Мне все равно, докажет она вашу точку зрения или чью-то еще.

[Audiomaniac]

А вы считаете, что мультибитка просто так мультибитка или "ЦАП ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ"?

Мы считает, что прежде чем спорить, надо хотя бы книжку какую-никакую почитать по теме.

Аппарат - HiFIman HM801. Промеры снимались на оборудовании на предприятии с помощью Тектроникса.

А у этого хайфаймена цифровой фильтр есть?

Кстати - нашел наконец примерную форму чистой мультибитки.
См приложение

Откуда это? С чего взяли, что это "чистая мультибитка" ? ;)

И что? Чему мне верить? Что написано на заборе или своим глазам? Я как бы понимаю, что любое описание можно поставить так, что комар носу не подточит, но при этом ничего до конца не расскажет.

Да-да, "все схемы обманчивы" (c)

Хочу просто получить методику оценки качества и архитектуры цапа с помощью измерительной техники, а не брать на веру то, что написано на заборе

С помощью измерений можно оценить линейность и некоторые другие параметры цапа. "Качество" оценить нельзя

[Romanus]

Мы считает, что прежде чем спорить, надо хотя бы книжку какую-никакую почитать по теме.

Я и читал. Мало того, я читал докторскую дисертацию. И разговаривал с этим доктором наук. Писал же - не от балды взято. Кроме того, вся инфа, что я находил и до и после - не противоречит моим утверждениям.

А у этого хайфаймена цифровой фильтр есть?

Врядли. Но я понимаю к чему вы. Типа фильтр мог исказить картинку. Допустим. Но он могу исказить, а не заменить. Качественно врядли он поменял бы характер поведения. Особенно ДО ПОДАНИЯ СИГНАЛА! только после.

Откуда это? С чего взяли, что это "чистая мультибитка" ? ;)

ПО косвенным параметрам. У нее в описание продукта написано, что она r2r. И ее меандр качественно показывает поведение мультибитки.
Но!!!
Допустим она не чистая мультибитка! Но в описании этого нет. Мы снова возвращаемся к теме- дайте мне описание методы позволяющей с помощью измерения понять то, что я хочу понять.

С помощью измерений можно оценить линейность и некоторые другие параметры цапа. "Качество" оценить нельзя

Как бы вам сказать. Это внутреннее противоречие. По вашему качество звучания не зависит от качетва технической реализации? Хм...

Кстати, я тут подумал. Хотите пофлудить на отвлеченные темы - есть всякие хоботы и т.п. Я конекретный вопрос задал - не знаете что на него ответить - не отвечайте вообще! Вопрос прочли? Поняли? Нет - перечитайте Поняи? Тогда отвечайте по теме - нечего из пустого в порожнее переливать, а то мы с вами сейчас начнем обсуждать то, какую музыку я слушаю, и почему она убога. Надоело Хочу получить ответ на поставленный вопрос. А трепотню - пожалуйста - оставте

[Wired]

Я и читал. Мало того, я читал докторскую дисертацию. И разговаривал с этим доктором наук. Писал же - не от балды взято. Кроме того, вся инфа, что я находил и до и после - не противоречит моим утверждениям.
. . .
Кстати, я тут подумал.

именно, думать чаще надо... а не только читать.

[Audiomaniac]

Я и читал. Мало того, я читал докторскую дисертацию. И разговаривал с этим доктором наук. Писал же - не от балды взято. Кроме того, вся инфа, что я находил и до и после - не противоречит моим утверждениям.

Если бы читали, понимали бы, что форма меандра на выходе цапа с типом преобразования связана весьма косвенно ;)

Врядли. Но я понимаю к чему вы. Типа фильтр мог исказить картинку. Допустим. Но он могу исказить, а не заменить.

Именно цифровой фильтр определяет, каким будет меандр на выходе цапа. С цифровым фильтром будет тот самый колебательный переходный процесс на фронтах меандра, который и виден у Вас на приборе.
И в этом обычном примитивном переносном аппаратике ЦФ конечно же есть.

Как думаете, с какого цапа эта картинка?

ПО косвенным параметрам. У нее в описание продукта написано, что она r2r. И ее меандр качественно показывает поведение мультибитки.

У кого это "у нее"? Что за устройство, назовите.

ак бы вам сказать. Это внутреннее противоречие. По вашему качество звучания не зависит от качетва технической реализации? Хм...

Слабо зависит. Потому что это самое "качество звучания" - понятие слабо определенное.

то, какую музыку я слушаю, и почему она убога.

А какую кстати?

Хочу получить ответ на поставленный вопрос. А трепотню - пожалуйста - оставте

Извините, за ответами на вопросы в категорической форме - обращайтесь в платную консультацию. А тут форум, читайте обсуждение и говорите спасибо, что дают Вам возможность чему-то научиться

[anli]

Вот ещё картинки. PCM63P после Бесселя второго порядка, меандр не band-limited (что, конечно, вообще-то глупо ), около -0.15dB.

[anli]

Offтопик:

в категорической форме

Да, гонор ничем не вызван как бы

[Alex]

Собственно логика простая. Сейчас самое важное направление торговли - сетевая. Соответственно много чего "написанного"

Фирмы типа Texas Instrument - это не MLM, к "сетевой торговле" - отношения никакого не имеет. Да и они сами напрямую продают только вагонными нормами, за каким-то ста тысячами штук - оправляют к дистрибьюторам.

И вообще это не безарная лавочка. Есть сомнения - подай на них в суд, выйгрыш - принесет тебе миллионы

2. Какого рода измерения следует проводить в аудиотехнике, чтоб графики и цифры наиболее полно (или хотя бы наиболее прогнозируемо) показывали уровень и возможности, характер звучания системы?

Если ты это узнаешь абсолютно точно - сообщи всем остальным, многие хотят это узнать...

[Romanus]

Если бы читали, понимали бы, что форма меандра на выходе цапа с типом преобразования связана весьма косвенно ;)

Тем не менее связана, не так ли??? И пожалуйста - не надо снисходительно унижающего тона. Я прекрасно понимаю, что се зависит от реализации. Не думайте что все вокруг глупее вас изначально.
Тем не менее я например не думаю, что реализация должна менять картинку "качественно". Только количественно. Возможно я не прав. Но именно поэтому я и спрашиваю ответов, а не высокопарного покровительственно "поверь - я так сказал". Мне не надо "поверь". Мне надо ответ на вопрос. А школьные логические выкладки я и сам могу провести не хуже вас.
Знаете фразу, умным считается тот, кто может самые сложные вопросы объьяснить на пальцах любому школьнику и тот все поймет. А тот кто на самом деле ничего не понимает, только "вещает". Так вот (это не к ва относится, а просто хочу чтоб было понятно чего я хочу), я хочу, что мне ответил УМНЫЙ человек, на мои глупые вопросы .

---------- Добавлено в 13:26 ---------- Предыдущее сообщение в 13:25 ----------

именно, думать чаще надо... а не только читать.

Вот именно потому, что подумал - потому и возникли сомнения. А не тупо - поверил.

---------- Добавлено в 13:27 ---------- Предыдущее сообщение в 13:26 ----------

Именно цифровой фильтр определяет, каким будет меандр на выходе цапа. С

Спасибо! Как именно влияет? Я хочу иметь возхможность распознавать работу фильтра и не путать ее с работой цапа. Можете мне подсказать?

---------- Добавлено в 13:30 ---------- Предыдущее сообщение в 13:27 ----------

У кого это "у нее"? Что за устройство, назовите.

1866 чип. Насколько я понимаю - чистый r2r - при этом отлично коррелируют измерения с пониманием работы параллельного цапа. Старт - вертикальный (моментальное преобразование слова в напряжение) а скругление около полки - это работа ВЧ фильтра. Но принципиально - все именно так и должно быть у теоретической мультибитки.

---------- Добавлено в 13:30 ---------- Предыдущее сообщение в 13:30 ----------

А какую кстати?

Люая хорошо сделанная. Больше даже не подумаю сказать - к вопросу это не относится

---------- Добавлено в 13:31 ---------- Предыдущее сообщение в 13:30 ----------

Вот ещё картинки. PCM63P после Бесселя второго порядка,

спасибо! Интереный пример... Кстати очень похоже на 1704.

[Audiomaniac]

ак вот (это не к ва относится, а просто хочу чтоб было понятно чего я хочу), я хочу, что мне ответил УМНЫЙ человек, на мои глупые вопросы

Вам уже несколько умных человек объяснили, что звон на фронтах меандра, который Вы наблюдаете, связан с цифровым фильтром, а не с цапом. Соответственно, все Ваши предположения о том, что есть какая-то "истинно мультибитная" форма меандра - неверны в корне. Про PCM1702/1704 тоже объяснили. Чего ж еще Вам?

Ну и раз уж вспомнили про пословицы, то есть и такая: один дурак может задать столько вопросов, что и сто умных не ответят.

1866 чип.

Он что, просто на столе лежит? Устройство какое? Что стоит до цапа и после?

Но принципиально - все именно так и должно быть у теоретической мультибитки.

А откуда Вы знаете, как должно быть у "теоретической мультибитки"? Вам уже здесь привели осциллограммы со звоном на фронтах, снятых с самых что ни на есть мультибитных цапов - подумайте над этим.

[Romanus]

Извините, за ответами на вопросы в категорической форме - обращайтесь в платную консультацию.

Странная логика. Вы считаете что имеете право флудить не по теме в любой ветке, потому, что это форум? Да впринципи я не против. Просто не понимаю - нах..я? Просто покрасоваться?
А насчет спасибо - так вы пока ничего не сказали такого,чего бы я не знал. И ни одного ответа на любой из двух вопросов не дали.

---------- Добавлено в 13:37 ---------- Предыдущее сообщение в 13:33 ----------

И вообще это не безарная лавочка. Есть сомнения - подай на них в суд, выйгрыш - принесет тебе миллионы

ДА я уверен, что лавочка крутейшая
Дело не в том. чтоб кого-то разоблачить, же написал выше. Я хочу иметь возможность определять уровень и технологию того или иного чипа. Да даже если и предположить, что 1704 не чистый мультибит - то читая описание чипа я лично не вижу как к нему прикапаться. Все в общем -то честно в любом варианте. В обще забудьте о разоблачении. Вопрос чисто технический.