Вопросы по измерениям.

[Romanus]

Уважаемые посетители. Не подскажете ответы на пару вопросов.

1. Каким образом с помощью измерений (то есть какими измерениями) можно определить хотя бы качественно тип ЦАПа и его ахитектуру? Интересует любая информация по этому поводу. Отдельные наблюдения или полноценые методики.
Объясняю зачем надо. Собственно все пошло от того, что лично мне постоянно встречается два мнения насчет того, к какой архитектуре принадлежит 1702 и 1704 ЦАПы.
Да - ответы типа "Однозначно к той или иной" - нафиг не нужны. Приведите ПОЖАЛУЙСТА доводы. Потому, что "чисто авторитетное" мнения мне не интересно. Очень много опыта по поводу "дутых" автоитетов за свою жизнь накопил.
Так же не хотелось бы доводов типа "где-то там написано". Ибо на заборах капиталисты пишут много чего. Хочется такой информации, которую может проверить любой желающий и имеющую под собой четкое недусмысленное техническое объяснение.

2. Какого рода измерения следует проводить в аудиотехнике, чтоб графики и цифры наиболее полно (или хотя бы наиболее прогнозируемо) показывали уровень и возможности, характер звучания системы?
Собственно логика простая. Сейчас самое важное направление торговли - сетевая. Соответственно много чего "написанного" определяет выбор покупателя. А как мы все знаем, писать можно что угодно и часто аппараты с одними и теми же цифрами звучат по разному. НЕ говоря уже про тоЮ что мультибитки с вроде бы худшими цифирями зачастую звучат намного лучше чем вроде бы самые "красивоциферные" дельты.
И самая главная проблема - это то, что теже ГОСТы например имеют потолок после которого вроде бы слух понимает разницу, а по "госту" - уровень один.
Кто-то может привести примеры тех измерений, которые РЕАЛЬНО указывают на что-то в звуковоспроизводящей системе? Опять же - если есть предположения - пишите, даже если не уверены. Мне нужны мысли и предложения. Аудиофилические загоны что мол аппаратура не может поймать волшебства эльфийских напевов - в топку изначально, как безграмотный треп.

[Audiomaniac]

Offтопик:
Похоже очередные "кукурузные ватты"

[Romanus]

Если ты это узнаешь абсолютно точно - сообщи всем остальным, многие хотят это узнать...

Ну вот, а я надеялся что тут есть люди пытавшиеся разобраться в этом вопросе
Ведь реально же интересно понять, чем именно один звук отличается от другого именно с точки зрения звуковоспризведения. Хотя бы примерно, чтоб "знать куда смотреть". А то сранная ситуация получается, что чипы типа кодеков за копейки и дорогие мультибитки по цифрам и часто вообще разницы не имеют. А бывает так, что аппараты на рокчипах типа мп3 плееров по измерениям получаются чуть ли не луче стационара на пафосной мульте. И как тогда быть? Верить даташитам? Или мифам? Тоесть вопрос качества звука - это вопрос исключительно веры? Может накидаем примерные мысли на этот счет?

[anli]

звон на фронтах меандра

А я, честно говоря, вообще не понимаю, какова ценность исследования программно-подготовленным сигналом, которого не может быть (то есть не band-limited частотой Fs/2).

[Audiomaniac]

А я, честно говоря, вообще не понимаю, какова ценность исследования программно-подготовленным сигналом, которого не может быть (то есть не band-limited частотой Fs/2).

Да собственно, все эти измерения цапов лишь показывают, работает или нет. Кенвуд или денон в свое время делал ПКД, в котором была какая-то хитрая обработка сигнала и меандр на выходе был без звона, красивый такой - и что, оно от этого лучше звучало?

[anli]

И как тогда быть? Верить даташитам? Или мифам?

Даташитам верить часто можно. Но вот мифу о том, что линейность в смысле спектра определяет "качество звука" (что бы это ни значило), очевидно, нет. Даже ярые инструменталисты понимают глупость такого предположения.

[Romanus]

Вам уже несколько умных человек объяснили, что звон на фронтах меандра, который Вы наблюдаете, связан с цифровым фильтром, а не с цапом.

Блин - "потому, что гладиолус" - это не объяснение, как вы не понимаете? Как влияет фильтр? Почему?
То, что он влияет, я и без вас знаю - чай не дурак, школьный курс логики мне понятен.

Про PCM1702/1704 тоже объяснили. Чего ж еще Вам?

"я сказал, что ..." это не объяснение.
Допустим, чисто просто так - допустим, я сказал, что 1704 - не мультибитка. Просто сказал. И что дальше? Кто из нас прав? ну если отбросить вариации на тему " я всегда умнее" то у каждого из нас равные шансы быть правым и не правым.
На стороне "против" хотя бы два факта. Первый - меандр, второй - что за цену в 30 баксов кто-то делает 24битную!!! ПОДУМАЙТЕ - 24 БИТА!!!! ЧИСТЫЙ R2R чип? Интерсно, чтож тогда Лаври х...нёй страдает - матрицы резистивные за 8000 баксов делает... И это в тот момент, когда с производства снимаются 18 и 20 битные чипы как дорогие в производстве? Этот ФАКТ даже посильнее меандра будет.
Но - мне на него тоже плевать. Мне нужна метода!

Он что, просто на столе лежит? Устройство какое? Что стоит до цапа и после?

Схемотехнической реализации не знаю. Только то, что фильтр Бесселя 4го порядка после цапа.

А откуда Вы знаете, как должно быть у "теоретической мультибитки"?

Первое - простая логика построенная на том, что параллельный цап обрабатывает все слово за один такт. Второе - приложенная выдержка из научной работы - защита докторской диссертации.
dac.pdf

[Romanus]

А я, честно говоря, вообще не понимаю, какова ценность исследования программно-подготовленным сигналом, которого не может быть

Просто этот сигнал оценивает переходные возможности системы, как я думаю. Тоесть реакцию на быстрые сигналаы. А ведь их в музыке масса. Я бы сказал, именно атаки и переходы по большей части определяют звучание предмета. Где-то даже слышал, что есть убить атаки и оставить чистые тона инструментов. то отличий трубы от скрипки и от вокала практически не будет возможно понять.

---------- Добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение в 13:59 ----------

Да собственно, все эти измерения цапов лишь показывают, работает или нет. Кенвуд или денон в свое время делал ПКД, в котором была какая-то хитрая обработка сигнала и меандр на выходе был без звона, красивый такой - и что, оно от этого лучше звучало?

Вот именно по этому я тут и спрашиваю, а что стоит мерять - чтоб было однозначно понятно, что отличия в измерениях показывают разницу в звучании?
Кстати - а почему вы уверены, что этот кенвуд не звучал?

---------- Добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение в 14:00 ----------

Даташитам верить часто можно. Но вот мифу о том, что линейность в смысле спектра определяет "качество звука" (что бы это ни значило), очевидно, нет. Даже ярые инструменталисты понимают глупость такого предположения.

НУ есть одно но... ЛЮБАЯ техника делается инструменталистами. И при производстве они ОБЯЗАТЕЛЬНО пользуются инструментами. Я не говорю о пользователях и критиках, оценщиках. Я говорю о тех, кто придумывает и делает. А они именно - инструменталисты На все 100. Кроме того, это не логично. Если "звучит" инструмент, а не эльфийский эфир - то значит в этом инструменте есть этот звучщий параметр. И его надо найти! Я бы этого очень хотел

[Audiomaniac]

Блин - "потому, что гладиолус" - это не объяснение, как вы не понимаете? Как влияет фильтр? Почему?

Это ваще-то тема для небольшой такой лекции. Alex вроде читает, $75 в час (но не всем).

Допустим, чисто просто так - допустим, я сказал, что 1704 - не мультибитка. Просто сказал. И что дальше?

Дальше - это глупость, потому что в даташите открытым текстом сказано, что для преобразования используется R-2R матрица.

а стороне "против" хотя бы два факта. Первый - меандр, второй - что за цену в 30 баксов кто-то делает 24битную!!! П

Вы просто не знаете, какие существуют способы измерения разрядности ЦАПов, поэтому и кажется это странным

Схемотехнической реализации не знаю.

Ну понятно, это и следовало ожидать.

ервое - простая логика построенная на том, что параллельный цап обрабатывает все слово за один такт. Второе - приложенная выдержка из научной работы - защита докторской диссертации.

Как раз в конце этой выдержки и приведены осцилограммы меандра на выходе мультибитника БЕЗ ПЕРЕДИСКРЕТИЗАЦИИ (без ЦФ), и на выходе Д-С ЦАП с 8х ПЕРЕДИСКРЕТИЗАЦИЕЙ (с ЦФ). Отсюда и разница.

[anli]

А ведь их в музыке масса.

В записи не могут быть сигналы частотой выше Fs/2.

[Mic Dragon]

Переходная характеристика с сильным звоном - результат прохождения входного меандра через цифровой фильтр. ЦФ сейчас является обязательным элементом любого звукового ЦАПа, хоть мультибита, хоть ДС. Учитывая что все современные ЦФ имеют весьма схожие параметры (подавление внеполосных сигналов хоть и различается но на импульсную характеристику влияет мало) - и импульсный отклик у них практически одинаковый. Так что никакого меандра на входе 1704 нет, а есть тот самый звон, в цифровом виде.
А что касается 24 бит за 30 баксов - реально даже тщательно отстроенные 1704 высшего грейда имеют честных меньше 20, остальные теряются на фоне нелинейности матрицы.

[anli]

НУ есть одно но..

Ни одного, если вспомнить, что психоакустические критерии первичны.

Я говорю о тех, кто придумывает и делает.

И я о них. Но в семье - не без урода. К тому же, некоторым просто нравится затаптывать спектр, особенно не задумываясь, зачем. Ну хобби такое. Как марки собирать.

[yan]

"потому, что гладиолус" - это не объяснение, как вы не понимаете?

Это все понимают. Но разжевывать теорию в сотый раз никто не хочет.

Как влияет фильтр? Почему?

Гляньте whitepapers на http://www.lavryengineering.com/supportpage.html .
Начиная с "Sampling Theory".
Либо посмотрите лекции непосредственно самого Дэна Лаври http://www.dailymotion.com/video/x1u...y-part11_music

[Alex]

А я, честно говоря, вообще не понимаю, какова ценность исследования программно-подготовленным сигналом, которого не может быть (то есть не band-limited частотой Fs/2).

В музыке конечно не может, но вообще - вполне легитимный сигнал для ЦАПа (с товарищами Котельниковым и Найквистом договариваются в АЦП а не в ЦАПе, ну плюс послецаповый фильтр).

Для бОльшей легитимности можно рассматривать не от -MAXINT до +MAXINT а от 0 до MAXINT

Alex вроде читает, $75 в час (но не всем).

Offтопик:
75/час - это была фидошная такса 10-15 ллет назад
Инфляция.....
К тому-же - это была за "чтение учебников вслух"

[amd9]

1.К "мгновенному" нарастанию сигнала на выходе мультибитного цапа - увы но на выходе цапа находится интегратор и фильтр - так что мгновенно не получится ни при каких условиях. Да и скорость нарастания сигнала на выходе собственно самого цапа также ограничена.
2. В принципе, если убрать интегратор, а еще лучше и отключить цифровой фильтр - то возможно по форме сигнала определить принцип работы цапа, в противном случае это невозможно.
3. В аудиотехнике не зафиксирована устойчивая корреляция между субъективными и объективными характеристиками.

[antiluser]

3. В аудиотехнике не зафиксирована устойчивая корреляция между субъективными и объективными характеристиками.

с некоторых значений объективных характеристик.

[A.R.]

А я, честно говоря, вообще не понимаю, какова ценность исследования программно-подготовленным сигналом, которого не может быть (то есть не band-limited частотой Fs/2).

Андрей, я счас скажу одну штуку, после которой может начаться очередной флейм По уже дискретизированному сигналу нельзя сказать, был ли исходный непрерывный сигнал бандлимитирован или нет. Отсчеты просто есть. И теоретически мы можем получить любую скорость нарастания, комбинируя частоты на входе и их соотношение с fs. Меандр - просто удобный способ это увидеть.

[anli]

Андрей, я счас скажу одну штуку, после которой может начаться очередной флейм

Андрей, сори, я флейм не начну, так как пока не понимаю, что тут реально полезно для моих ушей

[A.R.]

что тут реально полезно для моих ушей

Сложно сказать. Некоторые авторы считают фильтры с короткой импульсной характеристикой музыкальнее. И не исключено, что любители non-oversampled просто довели эту идею до абсолюта.

[zoog]

за цену в 30 баксов кто-то делает 24битную!!!

количество бит входного формата м.б. хоть 64 - и что с этого? Плюс последовательные ЦАПы на постоянном токе на выходе и побольше, чем 20бит могут выдать, но на ВЧ - лишь 6..12 бит, неужто не знаете?

Как раз в конце этой выдержки и приведены осцилограммы меандра на выходе мультибитника БЕЗ ПЕРЕДИСКРЕТИЗАЦИИ (без ЦФ), и на выходе Д-С ЦАП с 8х ПЕРЕДИСКРЕТИЗАЦИЕЙ (с ЦФ)

Плс, ткните пальцем, где именно. И ещё - Д-С на вход разве подают upsampled сигнал? Я-то думал, им оставляют их внутреннюю 64..256х "передискретизацию".

На выходе 1-битного ЦАПа должна быть ШИМ с полной амплитудой и частотой в мегагерцы - чем не критерий?
Кстати, почему-то забыли уточнить - мультибитниками часто называют 3-5-битные дельта-сигмы.

[Mic Dragon]

Что значит "последовательные ЦАПы"? Интерфейс не имеет никакого отношения ни к разрядности данных ни к разрешению преобразования.
И на высоких (8*48=384кГц) частотах нормальные аудио ЦАПы честно выдают 18-19 бит, приборы не для аудио могут и не выдавать из-за сильных помех при переключении (глитча) и неодновременности переключения разрядов, была на форуме тема по этому поводу.

Плс, ткните пальцем, где именно

15 страница, рисунок 17. Слева мультибит без передискретизации, справа ДС с передискретизацией. Впрочем, мультибит с передискретизацией выглядит точно так же как и ДС с ней.

Д-С на вход разве подают upsampled сигнал?

На преобразователь - да. Просто практически все микросхемы ДС (кроме некоторых от NPC, требующих отдельного фильтра) имеют в своем составе как ЦАП так и ЦФ. Можете посмотреть даташит на любой ДС от AD или BB.

На выходе 1-битного ЦАПа должна быть ШИМ с полной амплитудой и частотой в мегагерцы

Да, именно так. А на выходе многобитного ДС - звук с заметным ВЧ шумом. А на выходе мультибита - ступеньки из-за дискретизации по времени. Но только все это - до аналогового восстанавливающего фильтра, обязательного в любой схеме, а после него - чистый звуковой сигнал на осциллографе уже не позволяет определить тип преобразователя. PS. Многие ДС вообще имеют встроенный аналоговый фильтр.

мультибитниками часто называют 3-5-битные дельта-сигмы

А вот это в корне неправильно.