I/U for TDA1541A & Others

[nazar]

Вчера вечером пришло ко мне вдохновение, нарисовал вот такую схему...
Кг2~0.005% вх.сопр. ~0.02 ом при вх. токе 2ма.
(Пока без фнч)

С нетерпением жду критики

--------------------------
Окончательный вариант здесь https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=124

[Lynx]

Так я про то что и 811 ето не идеал, как некоторые товарищи утверждают, но субективно дискрет может звучать лучше (особенно кто однотакт любит)

Идеала вообще не существует.

Но до некоторых частот

Точно также, как и в дискретных.

Ну так не за Кг боремся а за звук, считаю что Кг на уровне 0,01% вполне достаточно(и для усилка и для другой техники), если меньше то хорошо но спецыально за ето боротся не надо

Кг во многом определяет звук, распределение энергии гармоник по спетру - тем более. по сути, Кг - очень обобщенный показатель, и его при соотнесении со звучанием реального устройства нужно очень сильно конкретизировать.
Более существенным может быть интермодовый пъедестал, по сути проявление ТОЙ же нелинейности, что и гармонические искажения, только в иных условиях.

Йанга в сети нигде нет?

Не знаю. У меня подарочный бумажный сборник работ.

так что в етой схеме можно сделать лучше?Дима подскажы что плиз (Только не говори что все надо викинуть и поставить 811

А я так и не говорю. Каждому нравится своё. Лично для меня более интересным вариантом был бы симметричный вариант схемы. Кроме того, я бы рекомендовал подумать над сервосистемой, компенсирующий большой тепловой дрейф твоей схемы. А еще можно сделать на лампах с приемником выходного тока ЦАП на триоде с высокой крутизной по схеме с общей сеткой. но тут уже сервосистема просто обязательна, иначе всё будет плавать очень сильно.

[nazar]

Кг во многом определяет звук, распределение энергии гармоник по спетру - тем более. по сути, Кг - очень обобщенный показатель, и его при соотнесении со звучанием реального устройства нужно очень сильно конкретизировать.
Более существенным может быть интермодовый пъедестал, по сути проявление ТОЙ же нелинейности, что и гармонические искажения, только в иных условиях.

Согласен, но если бы Кг был тем единственным параметром определяющим качество звучания то усил Сухова был бы зе бест всех времен и народов

Не знаю. У меня подарочный бумажный сборник работ.

Жаль, так мало хорошей литературы попадается

Лично для меня более интересным вариантом был бы симметричный вариант схемы

Я считаю что схемотехника должна быть или однотакт или диф

Кроме того, я бы рекомендовал подумать над сервосистемой, компенсирующий большой тепловой дрейф твоей схемы

Микрокап показывает как раз не очень большой (а он тут редко ошыбается)(при изменении температуры на 40 градусов потенцыал уходит на +-1мв) , но прикрутить серво на ОУ не составляет проблемы

А еще можно сделать на лампах с приемником выходного тока ЦАП на триоде с высокой крутизной по схеме с общей сеткой

Ламп вообще не хочу, да и малое входное сопротивление не получить (разве что ламп батарея)

Дима спасибо за совет у кого еще можно поучится как не у тебя

[ADDED=nazar]1131020222[/ADDED]
Вот спектр при некотором разбросе параметров транзисторов и ЛМок

[ADDED=nazar]1131020375[/ADDED]
Кстати что может означать вот такой график

[ADDED=nazar]1131020425[/ADDED]
тот что справа

[Lynx]

Я считаю что схемотехника должна быть или однотакт или диф

Это сугубо дело вкуса

Микрокап показывает как раз не очень большой (а он тут редко ошыбается)(при изменении температуры на 40 градусов потенцыал уходит на +-1мв)

Ты учитываешь общее повышение температуры или задаешь ее градиенты между элементами. В конструкции разница температур кристаллов транзисторов может спокойно достигать 5...10С, а ты этого непосредственно даже и не заметишь

Ламп вообще не хочу, да и малое входное сопротивление не получить (разве что ламп батарея)

Ну, здесь я с тобой согласен полностью - долгие годы возился с баллонами, а в итоге пришел к кусочкам кремния.
Правда, в I\U у лампового входа есть одно интересное свойство - из-за огромного линейного участка входной характеристики он почти не чувствителен к ВЧ- помехам и нет необходимости в случае их применения бороться за высокое быстродействие, как гарантию инвариантности входа по отношению к воздействию на него.

Дима спасибо за совет у кого еще можно поучится как не у тебя

Большое спасибо! Я рад, что те знания и опыт, которыми я в той или иной мере обладаю востребованы.

тем единственным параметром определяющим качество звучания то усил Сухова был бы зе бест всех времен и наро

Да, это так. просто Кг наиболее прост в измерении и дает первую общую картину. Дальше нужно смотреть более тонкие параметры.
кстати, обрати внимани на симулированный спектр твоего I\U. высшие гармоники (от 6 и выше) спадают очень медленно, что может быть косвенным признаком большого интермодового пъедестала в условиях воздействия на вход ВЧ-составляющих с большой энергией, что и имеет место в I\U для ЦАП. к слову, для AD811 и THS3001 в инвертирующем включении 6 -я и более высокие гармоники настолько низки, что не поддаются измерению даже анализаторами с дд порядка 130...135дБ.
И еще учть пожалуйста, что в реальной схеме гармоники будут в несколько раз выше.

[ADDED=Lynx]1131021597[/ADDED]

Кстати что может означать вот такой график

nazar добавил 03.11.2005 в 14:20
тот что справа

Мало чего хорошего. Обычно немонотонность "огибающей" спектра (я не имею ввиду подавление четных гармоник в случае симметричных систем) свидетельствует в том числе высоком порядке нелинейности отдельных элементов схемы, либо о неудачном выборе режимов ряда элементов, при котором получается нетипичная взаимная компенсация лишь отдельных гармоник. чаще всего устройства с подобным спектром обладают "сухим" и "жестким" звуком, иногда кажущимся гипертрофировано "детальным".

[MikeF]

то усил Сухова был бы зе бест всех времен и народов

Здесь все просто: спектрограммы в статье слегка отличаются от реальности . Так же где-то видел слова Дмитрия о подобной ситуации с предвачом Сухова

[Эзотехник]

Я сам сравнивал РСМ1702U-K и PCM1704U-K в одинаковой схеме (макет Lynx7V2) и в общем, независимо от разрядности принимаемых данных для РСМ1704 (20 или 24 разряда) они субъективно звучали несколько хуже РСМ1702.

возможно сравнивались 1702 BB (Япония) против 1704 TI (Ю-В Азия).

в моем аппарате стОят AD1862N-K и меня полностью устраивают

урожайного года, отобранные из сотни?

[Lynx]

возможно сравнивались 1702 BB (Япония) против 1704 TI (Ю-В Азия).

сравнивались 1702 с грейдом К и 1704 с грейдом К одного года выпуска, ВВ, Япония.

урожайного года, отобранные из сотни?

Нет, не из сотни, а, видимо, из существенно большего количества. Эти 1862-е с грейдом "К" - из единственной партии с этим грейдом за всю историю выпуска AD1862, которая делалась по заказу Hewlett Packard.

[nazar]

Это сугубо дело вкуса

Ну так комплементарных транзисторов по жызни не бывает потому и мнение такое

Ты учитываешь общее повышение температуры или задаешь ее градиенты между элементами

Общее

Большое спасибо! Я рад, что те знания и опыт, которыми я в той или иной мере обладаю востребованы.

Спецыалисты в любой области всегда востребованы только их ооочень мало (в основном не хочу говорить кто работает,поетому и жывем так хреново)

кстати, обрати внимани на симулированный спектр твоего I\U. высшие гармоники (от 6 и выше) спадают очень медленно, что может быть косвенным признаком большого интермодового пъедестала в условиях воздействия на вход ВЧ-составляющих с большой энергией, что и имеет место в I\U для ЦАП.

Ето я микрокап не нгаглядно настроил,ниже график получше (а также 811, посмотри соотвтствует ли реальности)

И еще учть пожалуйста, что в реальной схеме гармоники будут в несколько раз выше.

Ну не думаю что будет более 0,001%, И еще надо будет долго подбирать транзисторы

[ADDED=nazar]1131098807[/ADDED]
Графики для нагрузки 300к, если 800к то только вторая и третяя гармошка

[MikeF]

nazar,

Что-то последняя версия преобразователя i-u в симуляторе не работает, на выходе показывает -13в.

По самой схеме. Мне кажется имеет смысл использовать зеркала Уилсона.
Зачем компенсировать Uбэ T2 коллекторным переходом да ещё и транзистора другой структуры, может всё таки такой же поставить?

Михаил

[Shottky]

PCM1702 - очень хороший дак и за очень разумную цену .

Вообще-то я тоже так думаю. Все же прямой наследник 63-го как никак, хоть и упрощенный. Вы, кстати, вроде бы недавно делали цап на 63-х. 1702 сильно сливают по звуку 63-м? Чисто субъективно, разумеется.

[Lynx]

Вообще-то я тоже так думаю. Все же прямой наследник 63-го как никак, хоть и упрощенный

если бы не было AD1862 м PCM63, то, имхо PCM1702 был бы в моем рейтинге N1. Реально, 1702 практически повторяет и структуру и топологию кристалла PCM63, только не выведены внешние подстройки, постоянно включена установка половины МЗР при нулевом коде на входе, убран согласованный резистор Rос (на мой взгляд - самый существенный недостаток при использовании активного I\U). По звуку они очень близки (с грейдом К), особенно при использовании внешних Rос. При подключении внутреннего Rос РСМ63 начинает явно выигрывать у 1702, а после настройки согласования СЗР сегментных ЦАП - еще чуточку больше.
Но, в принципе, эти отличия невелики, на мой взгляд даже меньше, чем у 1702 и 1704.

[Эзотехник]

убран согласованный резистор Rос (на мой взгляд - самый существенный недостаток при использовании активного I\U).

А чем так хорош вcтроенный Rf? Точный и термокомпенсированный, зато далеко от ОУ и помехи в корпусе ЦАП ловит.
Ещё внешний резистор можно подбирать по звуку и направленности выводов
Термокомпенсация при желании прикручивается отдельно. И цифровая подстройка линейности характеристики преобразования. А Вы почему-то сказали, что прогресс в ЦАПостроении невозможен.

[belka]

Вы, кстати, вроде бы недавно делали цап на 63-х. 1702 сильно сливают по звуку 63-м? Чисто субъективно, разумеется.

Да , сливает , без сомнений . Да и ток у него поменьше выходной , а я использую на выходе резистор I/U .
А тот дак , что я на псм63 недавно сделал , сегодня на прослушивании уделал dac AUDIOMECA ENKIANTHUS ! Интересный момент - сам хозяин сего аппарата и попросил ему сделать дак и с чуством глубокого удовлетворения сегодня отметил превосходство моего аппарата . Нельзя сказать , что объехал аудиомеку как на мерседесе , но всё же! - надо уважительно относиться к чужой технике . Ну теперь началось - срочно провода , блэкгейты и всё такое . dsp21065 в меке живёт , но старая 5842 лучшее видимо.
Да и условия были ух как неравны - я спдиф получал даже не по коаксиалу , а по говну какому то низкочастотному . Хорошо хоть транспорт дали , TEAC VRDS dvd плеер какой то , килограмм 20 весом .
За остальную технику работающую в забеге и говорить не буду - одних проводков тыщ на 5 , блин

[Painmailer]

сегодня на прослушивании уделал dac AUDIOMECA ENKIANTHUS

В аудиомеке Anagram - а это цифровой фильтр на DSP плюс, видимо, AD1955 или AD1853 внутри.

PS На мой взгляд PCM1702/1704 проигрывают даже TDA1541A. Да и по параметрам TDA1541A соответствует примерно PCM1702/4-J.

[Lynx]

А чем так хорош вcтроенный Rf? Точный и термокомпенсированный

Не только. все перечисленное (2 пункта) - имхо меньшая часть его достоинств. БОльшая - это малая тепловая постоянная времени по отношению к резисторам основной матрицы. А это значит, что на периоде низкочастотного сигнала не возникает тепловых градиентов между токозадающей матрицей и резистором ОС и, соответственно, не возникает дополнительных нелинейных искажений за счет изменения коэффициента преобразования ток-напряжения на периоде сигнала.

Ещё внешний резистор можно подбирать по звуку и направленности выводов

Ага, а можно по фазе луны Только почему-то как ни крути, с собственным накристалльным резистором лучше получается.

Термокомпенсация при желании прикручивается отдельно. И цифровая подстройка линейности характеристики преобразования

Только вот зачем прикручивать ее снаружи, когда несравненно проще и правильнее применять сробственный Rос, выполненный в едином технологическом цикле? "Прикрутки" подобны поездке из Питера в Москву через Владивосток. Доехать можно, но только зачем так через...
И каким же образор будем подстраивать собственную линейность ХП ЦАП, если для корректировки весовых токов нет ни одного внешнего вывода?

А Вы почему-то сказали, что прогресс в ЦАПостроении невозможен.

И в чем же здесь прогресс? В подставлении одних костылей вместо других?

dsp21065 в меке живёт , но старая 5842 лучшее видимо.

Да кто бы сомневался Тихонькая, она, 5842-я. Не срёт в эфир, не гадит питание, в общем прилежно ведет себя, а результат- на лицо, точнее, на уши

[Painmailer]

Да кто бы сомневался Тихонькая, она, 5842-я. Не срёт в эфир, не гадит питание, в общем прилежно ведет себя, а результат- на лицо, точнее, на уши

Мне всё же кажеть что дело не в этом. Точнее это - лишь очень малая часть положительных её свойств.

[Эзотехник]

А это значит, что на периоде низкочастотного сигнала не возникает тепловых градиентов между токозадающей матрицей и резистором ОС и, соответственно, не возникает дополнительных нелинейных искажений за счет изменения коэффициента преобразования ток-напряжения на периоде сигнала.

и сколько же величина этого теплового воздействия?
Может тогда лучше ЦАП со встроенными операционниками (AD1861 и т.п.) ?

И каким же образор будем подстраивать собственную линейность ХП ЦАП, если для корректировки весовых токов нет ни одного внешнего вывода?

Младшими битами, коих в PCM1704 минимум 2 шт. запасных.
А точнее функцией у = f(x), заданной в табличном виде.
где у, x - код длиной 20 или 24 бита.
x - на выходе цифрового фильтра
у - на входе ЦАП
Правда использование такой калибровки может потребовать термокомпенсации ЦАП. И нужен метод быстрого создания таблицы коррекции, минимизирующей искажения.

Доехать можно, но только зачем так через...

А зачем тогда R-2R матрицу звукового ЦАП Lavry Engineering DA924 (1998 г.) стабилизировали нагревателем и калибровали на ходу специальным процессором?
25 минут на первую калибровку (автоматическую!) наводит на подозрение о переборе всех комбинаций выходных кодов.

[Painmailer]

Я, кстати, понял как сделать ЦАП подобный PCM63 из любого нормального сдвоенного ЦАП*а, например AD1865.

Как известно PCM63 содержит в себе две матрицы, для положительных и отрицательных значений сигнала. Раньше я (почему-то, хотя в PDF*е прямо нарисованы одинаковые) думал, что они разные - комплиментарные, но потом понял, что матрицы там идентичные, просто в нормальном состоянии одна из них полностью закрыта, другая - полностью открыта (ток которой гасится отдельно). Непосредственным предком PCM63, видимо, является PCM1700.
Не слишком трудно сделать следующее: взять AD1865, соеденить выходы обоих её каналов, а ими уже управлять так же, как управляются матрицы внутри PCM63. При этом получиться девятнадцатиразрядный ЦАП. Можно один разряд не использовать, а можно добавить один ключ к выходу с двадцатым разрядом.

БОльшая - это малая тепловая постоянная времени по отношению к резисторам основной матрицы. А это значит, что на периоде низкочастотного сигнала не возникает тепловых градиентов между токозадающей матрицей и резистором ОС и, соответственно, не возникает дополнительных нелинейных искажений за счет изменения коэффициента преобразования ток-напряжения на периоде сигнала.

Вопрос в том, есть ли эта нелинейность? Ведь через резисторы матрицы всегда идёт один и тот же ток, просто он переключается с выхода на землю (в процессе работы).

[Lynx]

Точнее это - лишь очень малая часть положительных её свойств.

Естественно Я лишь указал на то свойство, которое очень сильно отличает специализированные ЦФ от их аналогов на DSP общего применения.

и сколько же величина этого теплового воздействия?

Ее можно подсчитать с достаточной степенью точности. На сигнале периодом 5мс при тепловой постоянной времени Rос 0.2с, ТКС 20е-6, тепловом сопротивлении 0.5С\мВт, амплитуде выходного тока 2мА и выходном напряжении I\U 3В дополнительная нелинейность за счет изменения сопротивления Roc на периоде сигнала составит величину 18-го разряда, т.е. принципиально ограничит точность 20-разрядного прибора на уровне 18 разрядов.

Может тогда лучше ЦАП со встроенными операционниками (AD1861 и т.п.) ?

В общем случае - да. Но, поскольку качество встроенных ОУ сильно уступает ряду внешних приборов, то получается, что по сумме свойств, внешний ОУ все-таки предпочтительнее. Кстати, в том же D20400 и Lavry DA924 преобразователи I\U размещаются на одной подложке с R-2R матрицами и их ключами.

Младшими битами, коих в PCM1704 минимум 2 шт. запасных.
А точнее функцией у = f(x), заданной в табличном виде.

Если бы была уверенность в постоянстве ХП во времени и в температурном диапазоне, а также в параметрической независимости ХП от входного сигнала, то в принципе, такой способ возможен. Хотя он относится к области прогресса не собственно цифро-аналогового преобразования, а к оптимизации его рабочих условий. Но, к сожалению, такой уверенности нет. А наоборот, есть данные о том, что интегральных ХП ЦАП с разрядностью больше 18...20 - функция не постоянная и в процессе работы подвержена случайным и детерминированным флуктуациям.

25 минут на первую калибровку (автоматическую!) наводит на подозрение о переборе всех комбинаций выходных кодов

в первую очередь это наводит на подозрения об установлении температурного равновесия В тех же анализаторах спектра с большим ДД опорные генераторы выходят на режим в течение 10...30мин, даже обычные частотомеры по правилам поверки можно освидетельствовать только после прогрева в течение 30мин.
Я уже не говорю о том, что опорные генераторы ГСВЧ выходят на режим за многие часы и это связано не только с очень узкими полосами ФАПЧ в них (до 10Е-6Гц), но и необходимостью достижения теплового равновесия. Так что 25мин - самое что ни на есть стандартное время. Да что там прецизионные генераторы и анализеры - та же плата ЦАП Lynx20 перестает менять свои параметры только через 15...20мин после включения

Вопрос в том, есть ли эта нелинейность? Ведь через резисторы матрицы всегда идёт один и тот же ток, просто он переключается с выхода на землю (в процессе работы).

именно поэтому и есть. Если бы мы синхронно с изменением температуры и, соответственно, сопротивления Roc соответствующим образом меняли ток или параметры резисторов матрицы, то ее бы не было. примерно это происходит при размещении Rос на кристалле - технологически он выполнен дополнительным элементом матрицы и имеет очень хорошую тепловую связь с нею.

[Painmailer]

Я, кстати, закончил проект с симметричным включением TDA1541A. Результат предсказуемый - значительное сокращение чётных продуктов нелинейности, а так же шумов.
Звучит очень хорошо.
Подробности позднее.

[Shottky]

При подключении внутреннего Rос РСМ63 начинает явно выигрывать у 1702, а после настройки согласования СЗР сегментных ЦАП - еще чуточку больше.

Тут случайно упомянули PCM1700 и я вспомнил, что еще у меня есть 2 убитых АДАТа, о которых я совершенно забыл, Алесис и еше какой-то, но точно помню, что в одном из них стоят PCM1700 и чуть ли не 4 штуки.

Забавная ситуация, самого 63-го нет, но есть предок и наследник
Если сравнить 1700 vs 1702 где будет предпочтение? А то вроде как еще не поздно в очередной раз перелопатить всю разводку...