Страница 1 из 5 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 98

Тема: Нужна ли нам линейная фаза?

  1. #1
    мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Нужна ли нам линейная фаза?

    Так как ухи чувствительны не к фазе как таковой, а к разности фаз стереоканалов, достаточно уделить внимание лишь идентичности колонок.

    Где грабли?


    Offтопик:
    P.S. Меня давно этот вопрос изводит. Заметил, что эту тему затронули на dvdworld. Раз, думаю, так, то и мне можно

  2. #2
    Завсегдатай Аватар для funny the rat
    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Toronto
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,170

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Правильнее было бы
    какой ценой нам нужна линейная фаза?

  3. #3
    Новичок! Аватар для Ламер со стажем
    Регистрация
    06.09.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,248

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Стремиться к линейности фазы безусловно нужно, но никак не в ущерб приоритетным х-ам АС. Думаю так.
    Орфография - как кунг-фу, настоящие мастера используют только в крайних случаях.

  4. #4
    мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Цитата Сообщение от Ламер со стажем
    Стремиться к линейности фазы безусловно нужно
    Зачем, коли уху пофиг? Вылизал акустику в смысле идентичности каналов - вот и "саксофонистка на коленях".

    У меня может быть такое предположение: если приняты меры к линейности фазы, то в таких условиях легче сделать левую и правую колонку идентичными. Но может быть и как раз наоборот! Как оно на самом деле?

  5. #5
    Новичок! Аватар для Ламер со стажем
    Регистрация
    06.09.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,248

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Цитата Сообщение от anli
    Зачем, коли уху пофиг?
    Ну меньшая флуктуация фазы, как минимум, упрощает нагрузку для усилителя, делая её скорее активной. А что касается х-ра звучаения, то чем меньше мы имеем отклонение от ЛФ в областях раздела, то тем точнее передаётся форма сигнала, т.е. импульсный отклик системы. Типичный пример, в НЧ области...ФИ и ЗЯ, последний меньше крутит фазу и она существенно ближе к понятию ЛФ, отсюда и бОльшая корректность по ГВЗ и импульсу...и это слышно.
    Орфография - как кунг-фу, настоящие мастера используют только в крайних случаях.

  6. #6
    Старый знакомый Аватар для Makcum Владимирович
    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    962

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Цитата Сообщение от anli
    Так как ухи чувствительны не к фазе как таковой,
    Андрей, а с почему уху пофиг?

  7. #7
    мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?


    Offтопик:
    Михаил, хочу быть первым, так что - загодя: с (вот-вот) 1000!

    Получается, что фаза не самоценна сама по себе, а нечто как с гармониками: то, что их мало, ни о чём не говорит, но то, что их очень много, говорит об ошибках.

    Также получается, что для случая активных фильтров за фазу на разделах можно сильно не воевать, так как усилителям в этом случае ничего "плохого" не достанется.

    Примерно так?


    Offтопик:
    P.S. Могу откровенно сказать, почему меня эта тема заинтересовала. Конечно же, меркантильные соображения. Та пара ГГ, что в моих колонках, не очень подходит для метода одесситов. Точнее, не очень подходит твиттер ( http://gaydenko.com/ax10/apt.pdf ): высокая частота резонанса (2.5KHz) при вот таком (правда, "охитиненом") мидбасе: http://gaydenko.com/ax10/AX10-Woofer-characteristic.jpg
    А с акустикой поковыряться хочется. Вот и думаю, куда идти


    [ADDED=anli]1129320536[/ADDED]
    Цитата Сообщение от Makcum Владимирович
    Андрей, а с почему уху пофиг
    Аудиологи это выяснили Увы, ссылок под рукой нет, но, думаю, можно поискать в Яндексе по такой, например, фразе: "слышать разность фаз".
    Последний раз редактировалось anli; 15.10.2005 в 00:08.

  8. #8
    Новичок! Аватар для Ламер со стажем
    Регистрация
    06.09.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,248

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    anli,


    Offтопик:
    Заранее спасибо


    Цитата Сообщение от anli
    Также получается, что для случая активных фильтров за фазу на разделах можно сильно не воевать, так как усилителям в этом случае ничего "плохого" не достанется
    Андрей, будь добр, поясни эту мысль поподробнее...

    Ну а вообще, при многополосном активном усилении, требования к усилителям очень сильно падают, тут и к гадалке не ходи

    PS
    Вот, кое-что на тему слышимости фазовых искажений
    http://www.audioholics.com/techtips/...eDistortio.php
    Орфография - как кунг-фу, настоящие мастера используют только в крайних случаях.

  9. #9
    Завсегдатай Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,977

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Цитата Сообщение от anli
    Зачем, коли уху пофиг?
    и т.п. ..
    Вы ошибаетесь - имеет значение именно "кривость" фазовой характеристики, которая отражает скорость изменения фазы, которая в свою очередь обзывается групповым временем задержки - вот тут и грабли! Пределы чувствительности слухового анализатора к гвз определены и при проектировании систем не стоит вылезать за их пределы - т.е. фазовая характеристика должна быть не слишком кривой -тогда все будет ок! Все это есть у Алдошиной - читайте.

  10. #10
    Старый знакомый Аватар для Алексей
    Регистрация
    14.01.2004
    Возраст
    43
    Сообщений
    512

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    ФЧХ может быть горизонтальной или наклонной линией (смотря какой порядок фильтров+ хар-ки головок), лишь бы "кривизны"
    небыло .

    Ламер со стажем,
    Андрей, будь добр, поясни эту мысль поподробнее...
    Да что тут выяснять то? В каком варианте кроссовер "нежнее" обойдётся с фазой: в случае с пассивным или с активным фильтром? В пассивном используются в принципе "несовместимые"
    компоненты- конденсаторы и индуктивные катушки. Первый элемент имеет по фазе опережение, а второй- отставание по фазе тока от напряжения (вспомни диаграммы тока и напряжения с электротехники).
    В активных только два элемента- кондёры да резисторы.

  11. #11
    мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Цитата Сообщение от Ламер со стажем
    Андрей, будь добр, поясни эту мысль поподробнее...
    Я имел ввиду всего лишь более "удобное" полное сопротивление для усилителя.
    Цитата Сообщение от Fenyx
    Все это есть у Алдошиной - читайте.
    Аудиологические результаты явно моложе этой книги. Однако, поищу аргументы и там

  12. #12
    Старый знакомый Аватар для Makcum Владимирович
    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    962

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Fenyx, фазовая характеристика и ГВЗ и рядом не лежали. фаза выходного сигнала может быть какой хочет, главное чтобы "время" сигнала не отличалось от входного, тогда ГВЗ=0.
    то есть в исходном сигнале 5 периодов синусоиды, а выходном 7 - значит ГВЗ на время 2 периодов, видно что от фазы сигнала ничего не зависит. то есть параметр "фазовая задержка" может быть какой угодно

    [ADDED=Makcum Владимирович]1129356753[/ADDED]
    Цитата Сообщение от Алексей
    ФЧХ может быть горизонтальной или наклонной линией (смотря какой порядок фильтров+ хар-ки головок), лишь бы "кривизны"
    небыло .
    слегка дополню, что графики должны быть линейными не от логарифма частоты (как рисуют обычно) а просто от частоты.
    Последний раз редактировалось Makcum Владимирович; 15.10.2005 в 10:12.

  13. #13
    Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,779

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Цитата Сообщение от Makcum Владимирович
    фазовая характеристика и ГВЗ и рядом не лежали. фаза выходного сигнала может быть какой хочет, главное чтобы "время" сигнала не отличалось от входного, тогда ГВЗ=0.
    то есть в исходном сигнале 5 периодов синусоиды, а выходном 7 - значит ГВЗ на время 2 периодов, видно что от фазы сигнала ничего не зависит. то есть параметр "фазовая задержка" может быть какой угодно
    Глупости.
    Цитата Сообщение от anli
    Так как ухи чувствительны не к фазе как таковой, а к разности фаз стереоканалов, достаточно уделить внимание лишь идентичности колонок.
    Не совсем так, РАЗВИТЫЙ человеческий слух достаточно чувствителен к фазовым искажениям, но преимущества фазоминимальной систем лежит в тонкой области музыкального восприятия, когда во время прослушивания не возникает напряжения в понимании сути музыкального произведения, и как правило не всем это доступно и необходимо. Построение же действительно фазолинейных систем слишком сложное занятие. Обратите внимание особенности построения акустики Sonus Faber, как пример фазоминимальных систем

  14. #14
    мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Цитата Сообщение от MaxMan
    Построение же действительно фазолинейных систем слишком сложное занятие.
    То есть, необходим некий компромисс, как и при построении многих разных других штук. Если не ограничиваться подходом "каждый решает по своему вкусу", то можно ли что-то определённое сказать по части фазовых искажений - где тот порог, за который, вероятно, не стоит переступать в борьбе за счастье?

  15. #15
    Старый знакомый Аватар для Makcum Владимирович
    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    962

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Цитата Сообщение от MaxMan
    Глупости.
    а опровергнуть?

  16. #16
    Завсегдатай Аватар для Nikolav
    Регистрация
    30.05.2005
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    2,172

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Цитата Сообщение от Makcum Владимирович
    фазовая характеристика и ГВЗ и рядом не лежали
    Makcum Владимирович, откуда звёзды на погонах?
    Учебник физики в руках держали?

    [ADDED=Nikolav]1129394746[/ADDED]
    Цитата Сообщение от Fenyx
    Вы ошибаетесь - имеет значение именно "кривость" фазовой характеристики, которая отражает скорость изменения фазы, которая в свою очередь обзывается групповым временем задержки
    Точно!
    Последний раз редактировалось Nikolav; 15.10.2005 в 20:45.
    E=mc^2 ± 3 dB

  17. #17
    мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Цитата Сообщение от Fenyx
    Все это есть у Алдошиной - читайте.
    Да, нашёл ссылку [1.15]
    Offтопик:
    По поводу Алдошиной - собрал тут её статьи по психоакустике в файл единый: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=3800

  18. #18
    Старый знакомый Аватар для Makcum Владимирович
    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    962

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Nikolav, нет, физику только в 7 классе будем проходить

  19. #19
    Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    55
    Сообщений
    5,160

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Nikolav,
    Сергей.

  20. #20
    Регистрация не подтверждена Аватар для Вольный Каменщик
    Регистрация
    27.04.2005
    Сообщений
    596

    По умолчанию Re: Нужна ли нам линейная фаза?

    Когда то линейности фазы уделялось достаточно большое внимание. Как я писал уже в одной из веток,в этом прославились инженеры фирмы Техникс (в ее золотой период,а именно 72-79 годы).У них была очень известная в то время (и по мнению людей имеющих эти колонки,просто обалденно звучащая) модель SB-7000 .Так вот немножко об истории их создания.Все тежи инженеры Техникса делали огромное количество измерений в концертых залах и церквях. Результатом иследованнии явился постулат о том что звук разной частоты движется в воздухе несколько с разной скоростью.На основании этого постулата были выпущены колонки SB-7000. Что бы иммитировать реальный эффект концертного зала ,в данной модели НЧ,СЧ и ВЧ динамики удаленны на разные расстояния от слушателя.А впрочем лучше посмотрите на эту картинку:http://www.vintagetechnics.com/loudspeakers/sb7000a.htm
    Я видел фотографию колонок Wilson ,забыл модель,стоимостью где то по 120000 бачей,так там тот же принцип расположения динамиков,дизайн только другой.Посему думаю что фазовая линейность таки важна.Просто достигается она через пот и труд разработчиков,а кто сейчас в мире хай фай собственно работать хочет? Ну Wilson например, за 120000$

Страница 1 из 5 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •