Нужна ли нам линейная фаза?

[anli]

Так как ухи чувствительны не к фазе как таковой, а к разности фаз стереоканалов, достаточно уделить внимание лишь идентичности колонок.

Где грабли?

Offтопик:
P.S. Меня давно этот вопрос изводит. Заметил, что эту тему затронули на dvdworld. Раз, думаю, так, то и мне можно

[EvgenyM]

Позвольте тоже встрять.
Маленький коммент по поводу Technics SB7000 и иже с ними. Опять сталкиваемся с подменой понятий и определений и все молча это порглатывают. Вы все здесь прекрасно определили понятие фазолинейной системы, но при этом этот Technics SB7000 обозвали фазолинейным, нисколько при этом не усомнившись!!! Эта АС является фазокогерентной, но никогда не была фазолинейной! Переходные процессы в этой хуже (значительно кривее), чеи в любой другой АС, использующей типовые фильтры кроссовера (Баттерворта и им подобные).
Все выше сказанное относится и к активным кроссоверам Линквица-Райли и ко многим другим фильтрам, авторы которых заявляют об их фазолинейности!

[Вольный Каменщик]

Позвольте тоже встрять.
Маленький коммент по поводу Technics SB7000 и иже с ними. Опять сталкиваемся с подменой понятий и определений и все молча это порглатывают. Вы все здесь прекрасно определили понятие фазолинейной системы, но при этом этот Technics SB7000 обозвали фазолинейным, нисколько при этом не усомнившись!!! Эта АС является фазокогерентной, но никогда не была фазолинейной! Переходные процессы в этой хуже (значительно кривее), чеи в любой другой АС, использующей типовые фильтры кроссовера (Баттерворта и им подобные).
Все выше сказанное относится и к активным кроссоверам Линквица-Райли и ко многим другим фильтрам, авторы которых заявляют об их фазолинейности!

Вполне может быть вы и правы.Я сразу скажу что я не великий спец в АС и напечатал то что вычитал в открытых источниках.

[MaxMan]

EvgenyM, судя по графикам, она не фазолинейна и даже не фазоминимальна.

[EvgenyM]

, судя по графикам, она не фазолинейна и даже не фазоминимальна.

Эта система именно фазокогерентная. Немного поясню.
Обычные типы фильтров (Бесселя, Баттерворта, Чебышева и т.д.) имеют типовые ФЧХ следующие: ФНЧ - от 0 в минус (насколько в минус определяется порядком фильтра), ПФ - из плюса в минус (сколько в плюс и склько в минус - порядком фильтра) и ФВЧ - из плюса к нулю (сколько в плюс - порядком фильтра). В фазокогерентных системах все фильтры вращают фазу от ноля в минус, причем ФЧХ их совпадают (отсюда и фазокогерентный) и не являются линейными (тангенсальная зависимость).
Что после этого происходит в АС? Сигналы (АЧХ с учетом ФЧХ) всех полос складываются. С типовыми фильтрами суммарная ФЧХ вьтся змейкой около ноля градусов (обычно в очень хреновых случах достигающая +/- 90 град). В фазокогерентных же системах суммарная ФЧХ крутится также как для каждого фильтра, от ноля в минус, и если учесть тот факт, что эти фильтры могут быть только четных порядков (2, 4, 6....), то для фильта 4го порядка доворот фазы составит 360град!! Отсюда и хреновое ГВЗ и такой "замечательный" переходной процесс! Хотя и такие системы кому-то когда-то нравились.
Что же касается разной скорости распространения волн в зависимости от часоты в некой среде (могут быть разные среды, да и воны разные тоже), то это конечно влияет на переходной процесс и соответсвенно на форму импульса. Но механизм этого влияния совершенно иной, как и результат соответсвенно. При распространении импульсного воздействя в среде, волноводе или еще где, форма импульса становится по форме колокола и никак не напоминает искажения огибающей вызванными доворотами фазы в системе. Так что ребят с Техникса чегой-то не в ту степь занесло.
Теперь по теме.
Фазолинейность нужна. Это мое твердое убеждение и фиг меня переубедишь. В моем понимании идельный переходной процесс с учетом реалий (АС не может иметь бесконечный частотный диапазон от ноля до ххх гигагерц) при реакции на еденичный скачек. Сначала нарастание с завалом фронта до максимума (завал определяется верней рабочей частотой АС) затем или медленный ( с постоянной времени более 50мс, чтоб его слышно не было) спад по экспоненте до ноля или быстрый спад (3-5мс - это порог, ниже которого человек уже не "слышит" форму сигнала, а реагирует на амлитуду огибающей) с небольшим переходом через ноль и возврат медленный к нолю.
Кто что думает по этому поводу?

[MaxMan]

EvgenyM, извини, но я нечего не понял, мне даже кажется что ты тоже.

[Gajdar]

По техниксу.
Linear Phase = To arrange on the straight line the acoustic center of unit considered as side, levelling the phase with listening position the figure

Эффект я пытался на словах показать в жизни когда описывал впечатления от прослушивания такой системы. Не знаю как там с фильтрами.. но акустически расположение центров излучения схожа именно с расположением морды лица прослушивающего и соответсвенно расположения центра сцены.

А уж какие там понятия чкрывали специалисты Матсушиты за этим маркетинговым термином не совсем понятно.

[vasik]

Позвольте мне тоже встрять. Я не знаю, кто в свое время запустил "феньку" об обязательной "сфазированности" излучателей. Скорее всего - это были производители коаксиальных динамиков, типа "Tannoy". И своего добились. Теперь все мало-мальски слышавшие про фазочастотные искажения пытаются до хрипоты спорить где и как "подровнять" фазу.

[Gajdar]

Ну таннои добили всех когерентностью излучения )) а вот Linear Phase именно техниксы народ зомбировали. Был Еще Сони АПМ Ａｃｃｕｒａｔｅ　Ｐｉｓｔｏｎｉｃ　Ｍｏｔｉｏｎ в общем, как говорил мой знакомый доктор психиатр - каждый пасет гусей посвоему.

[Fenyx]

АС не может иметь бесконечный частотный диапазон от ноля до ххх гигагерц

Человеческое ухо тоже! Отсюда и надо плясать.

Я не знаю, кто в свое время запустил "феньку" об обязательной "сфазированности" излучателей. Скорее всего - это были производители коаксиальных динамиков, типа "Tannoy". И своего добились.

А ты пробовал при подключении динамиков в одной АС изменить полярность одного из них? Попробуй, если не глухой, то сразу все поймешь!

[Гоша]

о влиянии фильтров на звучание ОДНОГО динамика на РАЗНЫХ частотах. то есть получение "слитной" (субьективно) подачи материала в частотном диапазоне.

А какой в этом смысл? Смоделировать звучание системы при выходе из строя одного из частотных каналов ?. Ответ очевиден, и дополнительных дебатов, ИМХО, не стоит.
Приведу собственный опыт. В свое время занимался некоей системой кодирования речи. Суть заключалась в разделении звукового диапазона на ряд подддиапазонов, затем каждый поддиапазон транспонировался по частоте каждый на определенную величину, а в декодере производилось обратное транспонирование и сложение полученных поддиапазонов. О качестве в смысле аудио там речь, конечно, не шла, но вот без фазокоггерентности фильтров ВООБЩЕ ничего не получалось. Причем, система показывала абсолютную нечувствительность к абсолютному сдвигу фаз в каждом из каналов. Ну, кроме переходного процесса. Пришлось повозиться, а потом и перестройка грянула .
Наряду с оптимальной фильтрацией мне представляется интересным также вопрос сложения аккустических колебаний при излучении группой динамиков. Вот где поле для анализа.

[EUGENE]

Привет
Когда учился в институте была у нас такая лабораторная работа:
Каждому давали нарисованный импульс и нужно было разложить его в ряд Фурье на гармоники (амплитуда и фаза)
Потом эти параметры устанавливались на приборе (кажется 7 гармоник) и прибор включался. Если форма импульса совпала - лабораторную сдал, если нет - иди пересчитывай.
Это я к тому, что звук - импульсный сигнал. Покрутиш фазу гармоник - получиш ....
ES

[EvgenyM]

Человеческое ухо тоже! Отсюда и надо плясать.

Вроде как верно, НО! большое такое НО! Воздух как канал передачи имеет очень широкий частотный диапазон от 0 до мегагерца как минимум (чтоб мыши летучие с голоду не скопытились). А у нас диапазон 20 - 20000 поделен обычно 2-3мя полосами фильтрами и дриверами, и каждий со своими косяками (фазовыми, амрлитудными, нелинейными). Даже если АС имеет диапазон ширше 20-20000, то фазовые искажения снизу и сверху все равно находятся внутри диапазона 20-20000. Чтобы этого избежать АС по идее должна иметь диапазон хотябы 2 - 200000Гц.

ЗЫ. Пытался поискать полные измерения на SB7000, нашел только на SB8000 - http://measurements.hi-fi.ru/loudspeakers/8000.html Переходной процесс ну очень "красивый" Правда бывает хуже.

[Makcum Владимирович]

слегка отдохнул
Гоша, интересный опыт, может в мозгу похожая система обработка информации..

Наряду с оптимальной фильтрацией мне представляется интересным также вопрос сложения аккустических колебаний при излучении группой динамиков. Вот где поле для анализа.

а о чем конкретнее?
потеря фазокогерентности при использовании динамиков разных размеров (=разное расстояние до катушки)? или работа динамика в условиях переменного давления от соседа?

[Fenyx]

Вроде как верно, НО!

... и далее по тексту - ты ничего не понял - указанные "косяки" должны быть не удалены совсем (что хорошо бы, но невозможно), а уменьшены ниже "косяков" уха и мозгов - тогда система будет работать не хуже чем абсолютно линейная в диапазоне 2-200000!

[Гоша]

а о чем конкретнее?

Вот совсем конкретный пример. Берем два одинаковых динамика. И включаем их в противофазе. По идее, должна быть тишина. Или ЗНАЧИТЕЛЬНО (в разы), тише. Однако, на практике этого не происходит. Даже на больших расстояниях, когда можно пренебречь неточечностью источников и несовпадением их центров. По крайней мере, у меня получалось именно так. Непонятно. А когда непонятно - я нервничаю. Поэтому нервничаю всегда .

[anli]

По идее, должна быть тишина. Или ЗНАЧИТЕЛЬНО (в разы), тише.

По какой идее? Можно поподоробнее?

[Гоша]

По какой идее?

А это фигура речи такая . А физика процесса проста - два коггерентных противофазных волновых процесса должны в результате интерференции дать отсутствие волнового процесса. Вычесться, значить, сами из себя. Ну, естественно, при соблюдении точечности источника волны, изотропности среды распространения. Для достаточно высоких частот и больших, по отношению к длине волны, расстояний, эти условия выполняются хорошо. Интерференция есть, а вычитания - практически нет, или оно слабо выражено.

[anli]

а вычитания - практически нет

А какие условия измерений?

[Гоша]

Самые простые. Закрытый ящик, два 10 см динамика, балкон, тумблер для изменения фазы подключения одного из динамиков. "Чистый" тон ок. 5 кГц. Слушаем на расстоянии 3м, расстояние между центрвми динамиков 12 см. Ожидаемого ослабления звука при изменении фазы одного из динамиков на пи не происходит.

[anli]

Слушали микрофоном? Одним ухом? Условия отражений у ГГ одинаковые? 7см - уж очень короткая волна, и поле в реальных условиях отражения получается просто очень затейливым, и поймать можно только нули интерференции, а не ослабленее в области, заметно большей длины волны (если именно это понимается под вычитанием).

[ADDED=anli]1130148108[/ADDED]
Кстати, читая "Психоакустику" Алдошиной, натыкаюсь на всякие мелкие моменты, говорящие о том, что линейная фаза нам нужна