Нужна ли нам линейная фаза?

[anli]

Так как ухи чувствительны не к фазе как таковой, а к разности фаз стереоканалов, достаточно уделить внимание лишь идентичности колонок.

Где грабли?

Offтопик:
P.S. Меня давно этот вопрос изводит. Заметил, что эту тему затронули на dvdworld. Раз, думаю, так, то и мне можно

[Fenyx]

а опровергнуть?

Слушай, у нас выходит вот что (аналогия): Я говорю, что мощность прямо пропорциональна квадрату напряжения и обратно пропорциональна сопротивлению, а ты говоришь, что напряжение и мощность рядом не лежали - как тебе доказать обратное?
Книжки читать надо, хотя бы по основным вопросам! Могу на пальцах: если взять две разные (но близкие) частоты (в радианах в секунду) и изменение фазы, приходящееся на эту разность частот, то имеем скорость изменения фазы (только с частотой, а не временем). В виде формулы получается: (рад/(рад/сек)=сек >это и есть то самое время задержки. Читай основы.

где тот порог, за который, вероятно, не стоит переступать в борьбе за счастье?

Я же писал - порог восприятия гвз - это он и есть!

[anli]

Я же писал - порог восприятия гвз - это он и есть!

Это реально сделать с помощью палки и верёвки (то бишь, в домашних условиях)?

[MaxMan]

Результатом иследованнии явился постулат о том что звук разной частоты движется в воздухе несколько с разной скоростью.На основании этого постулата были выпущены колонки SB-7000.

А это уже не глупости, а просто бред.

[Fenyx]

Ну как же, лспКАД показывает соответствующий график при рассчете фильтров, а если есть достоверные результаты измерений, то все будет как в действительности (ну, конечно, погрешности всегда есть, но при достаточной тщательности они очень малы), остается только сравнить с информацией из "психоакустики" и сразу ясно что ожидать от системы (в смысле, если пороги превышены в большой степени, то конечно же это проявится и при субъективном прослушивании). Естественно, все нужно мерять. И желательно хорошо. Вот я и стараюсь все время повысить свою квалификацию именно в измерениях - чтобы точно знать, что получаю не след брюхоногого моллюска на песке, а отражение реальных процессов.

[Вольный Каменщик]

А это уже не глупости, а просто бред.

Ок,считайте так,ваше право.

[ADDED=Вольный Каменщик]1129411069[/ADDED]
Бредили инженеры Техникса,бредят сейчас на Вилсоне,все галики ловят.Не то что вы,блин!

[Makcum Владимирович]

Fenyx, вижу без книжки плохо..
тогда на пальцах о том что говорит тебе:
возьмем два сигнала разной частоты, но одинаковой начальной фазы (фаза=const), аудиофил сидит от АС на определенном расстоянии. думаю даже без книжки можно догадаться, что сигналы дойдут до слушателя с разными фазами.
теперь можно перечитать мой первый пост заново и все станет на места.

[ADDED=Makcum Владимирович]1129412031[/ADDED]

Это реально сделать с помощью палки и верёвки (то бишь, в домашних условиях)?

как идея померять JustMLS, сохранить в файлик, потом загрузить файлик в лспкад и все характеристики сразу видны. но это только идея.

[Fenyx]

но это только идея.

Верно, эта палка не годится - слишком грубая.

тогда на пальцах о том что говорит тебе:
возьмем два сигнала разной частоты, но одинаковой начальной фазы (фаза=const)

Значит вы не о том говорите - та разность фаз не зависит от характеристик аппаратуры, а является следствием волновой природы как таковой, мы обсуждаем не это. Прошу без повода не возбуждаться - я не ругался, а постарался понятно объяснить, что гвз с фазовой характеристикой все же лежали рядом.

[ADDED=Fenyx]1129414837[/ADDED]

просто бред.

Скорее ужь грамотный "развод"... Хотя чем черт не шутит, может и правда слегка зависит, только для ушей это точно не важно.

[MaxMan]

возьмем два сигнала разной частоты, но одинаковой начальной фазы (фаза=const), аудиофил сидит от АС на определенном расстоянии. думаю даже без книжки можно догадаться, что сигналы дойдут до слушателя с разными фазами.
теперь можно перечитать мой первый пост заново и все станет на места.

В этом случае набег фазы линеен, следовательно никакого перераспределения в спектре происходить не будет, и говорить о фазовых искажениях в случае нельзя, как аргумент если подать на АС прямоугольный импульс, то его выходная форма не будет завсить от растояния.

Бредили инженеры Техникса,бредят сейчас на Вилсоне,все галики ловят.Не то что вы,блин!

Инженеры делали всё правильно, вы просто не понимаете мотивов, и делаете умозрительные выводы на основе фотографий, которые противоречат школьному курсу физики.

[Вольный Каменщик]

http://bio.fizteh.ru/student/files/f...vers/lab07.pdf

[MaxMan]

Вольный Каменщик,
но в школьном курсе этого действительно нет
Изучаемые там частоты от 2,5 МГц, я мы слушаем до 20кГц.

[Вольный Каменщик]

я мы слушаем до 20кГц

Это в теме работы изучаются частоты от 2.5 Мгц .А вот инженеры Техникса изучали эту проблему применительно к звуковым частотам.И ее тоже обнаружили.В принципе меня уж атаковать не надо,я читал про это исследование Техникс в нескольких открытых источниках.Коли они врут,я здесь ни при чем.Блин линки не могу найти,зараза.

[MaxMan]

Вольный Каменщик, ладно, просто поверь, это не связанно с зависимосьтю скорости звука от частоты.

[Gajdar]

Я слушал эти Техниксы может не 7000, но точно из их фазолинейной серии. Снизу огрмный низкочастотник, посередине рупорный СЧ и сверху пищалочка. Все это хозяйство сверух можно двигать взад-вперед относительно НЧ части. Усилитель их же Техникс того же года серый как мышка и с ушами как для установки в РЭКовуюстойку. А вот СД проигрыватель тоже был техниксоввый из новодела ...
Отборосив лирику, можно с точночтью до моих может и неидеальных ушей сказать, что от перемещения динамиков оносительно НЧ - эффект есть. Тетка, а так же большая часть ансамбля )) перемещается вверх-вниз )) Правда само звучание Асок в целом мне не понравилось... но эффект выравнивания есть точно. Такими перемещениями можно добиться, что сцена будет находиться на уровне глаз сидящего/стоящего/лежащего слушателя.
Свою же же точку зрения, все в области 200-4500 должно излучаться из одного центра, после прослушивания этих дорогущих техниксов я не изменил ))

[Гоша]

а опровергнуть?

Легко. ГВЗ- первая производная от фазы. Фаза постоянна - ГВЗ =0. Фаза линейно частотнозависима - ГВЗ=const. Хороший пример - ФЧХ и ГВЗЧХ фазоинвертора.

[Fenyx]

можно с точночтью до моих может и неидеальных ушей сказать, что от перемещения динамиков оносительно НЧ - эффект есть.

А как же ему не быть? Всем же известно, что центры излучения динамиков должны находиться на одной вертикальной прямой, а если она не вертикальная, то как раз и будет все смещаться. Но связано-то это не с разной скоростью звука для разных частот. И не с линейной фчх как таковой, а с разным временем прихода (фронта) сигнала от разных динамиков к слушателю!

[Gajdar]

Fenyx, Не совсем получается так. Так будет только если человек , вернее морда его лица находится на уровне СЧ излучателя. Если нет - то происходит смещение сцены вверх или вниз в зависимости от расположения ушей слушающего ))))) вот тут подстройка актуальна. Если сидеть на диване и СЧ головка будет ниже морды лица - то СЧ головку чтоит немного отодвинуть назад. Иначе сцена находится как бы ниже уровня пола. Если морда лица находится ниже СЧ головки - то уже получается ансамбль сверху )) Выравнивается стереопанорама и ансамбль )) поет ровно посредине сцены. Особенно это заметно когда зона раздела НЧ-СЧ находится выше 200 а СЧ-ВЧ 1600-4000...

[Алексей]

..слегка дополню, что графики должны быть линейными не от логарифма частоты (как рисуют обычно) а просто от частоты.

Offтопик:
Сорри, упустил из виду

[Makcum Владимирович]

Гоша, надеюсь так будет понятнее:
12-8=4
9-5=4
разница одинаковая df, а начальные значения разные. яснее? могу более близко к теме.

[Гоша]

надеюсь так будет понятнее

Нет, не понятнее. Что за циферки? Если это иллюстрация к множественности корней тригонометрического уравнения, тогда да, никто и не отрицает. Единственный физический смысл этого - интерференция коггерентных сигналов, один из которых задержан на определенное время.

Когда мы говорим о ФАЗЕ, либо разности фаз, мы обязательно говорим об одном и том-же сигнале, либо о сигналах коггерентных. Говорить о различных фазах РАЗЛИЧНЫХ сигналов некорректно, ибо фаза там обязательно будет изменяться по сложному закону, что, собственно, нормально. Другой вопрос, если мы сумму таких РАЗЛИЧНЫХ сигналов пропустим через фазовонелинейную цепь - суммарный сигнал претерпит некие изменения. Ну, так мы этого и добивались. Не существует систем с нелинейной АЧХ, имеющих при этом линейную ФЧХ (цифровые системы я не рассматриваю) . Вопрос стоит так: чем лучше - разделять сигналы - устройствами с принципиально различными ФЧХ (ФВЧ и ФНЧ общепринятой аппроксимации), или устройствами, имеющими идентичные ФЧХ. Естественно, с целью получить как можно меньшие изменения суммы разделенных сигналов относительно сигнала исходного. Фазокоггерентные методы имеют над обычными ряд преимуществ хотя-бы потому, что не изменяют форму суммы разделенных сигналов по отношению к исходному хотя-бы для отдельных мод сигнала. Вот еще дисперсию побороть-бы. Но это можно сделать только для фильтров до второго порядка, по крайней мере, мне неизвестно, как построить бездисперсионный фильтр для высших порядков.

[Makcum Владимирович]

Гоша, я с вами совершенно согласен. все что вы сказали правильно для когерентных сигналов различных излучателей. вы описали влияние фильтров на совместное излучение двух динамиков на одной частоте. меня же больше интересует другой аспект: о влиянии фильтров на звучание ОДНОГО динамика на РАЗНЫХ частотах. то есть получение "слитной" (субьективно) подачи материала в частотном диапазоне.