Давайте обсудим ОС и пчел.

[Костя Мусатов]

Что бы не захламлять чужие ветки предлагаю обсуждения наличия и отсутствия ОС обсуждать здесь.

[Olegyurich]

ну так я не на rэ делю, а на 25 мВ.

[ADDED=Olegyurich]1129271950[/ADDED]

Для каскада с ОЭ(без резистора) крутизна будет К=1/rэ=Ik/25

Не вижу ООС!

[Костя Мусатов]

Если вспомнить, что коэффициент усиления ДК без Rэ вдвое меньше Ку усилителя с заземленным общим эмиттером, то мы и увидим увеличение оос вдвое, как показал Сергей PSV.

Это не аргумент. ДК - это совсем другая схема включения, нежели отдельный каскад ОЭ. Кто же в другой схеме обещает те же параметры?

[PSV]

но в ОЭ то где, за счет чего? Или имеется в виду по сравнению с rэ=0?

Формула выглядит так
глубина=Кбезос/Кос=1+Rэ/rэ

[Olegyurich]

У меня вышла другая формула, в ней ОС нет(при Rэ=0), поправьте, если ошибся:
gl=K/Kos=(Rk/re)/(Rk(Re+re))=Rkre/(Rkre+RkRe)=1/(1+RkRe/Rkre)=1/(1+Re/re)
gl=1/(1+Re/re)
при Re=0, gl=1;

[ИГВИН]

А то что нет резистора -нет ООС, это верно

Нет внешней, линеаризующей. А собственная, и нелинейная,
есть в во всех транзисторных каскадах всегда и везде.

[PSV]

ошибся
gl=K/Kos=(Rk/re)/(Rk/(Re+re))=1+Re/re

[Olegyurich]

Упс, точно! Спасибо, Сергей.

[ИГВИН]

Взаимодействие сигнала управления и выходного сигнала есть ОС.
Это взаимодействие происходит на rэ. Добавляем R эмиттера – он складывается с внутренним. Теперь взаимодействие будет на rэ+Rэ. Разница лишь в том, что вычитание в первом случае происходит на нелинейном rэ, а во втором – на более линейной сумме rэ+Rэ.

[PSV]

Костя, как по твоему,есть ли ООС в этой схеме?

[Алексей]

Костя, как по твоему,есть ли ООС в этой схеме?

Есть. Во всех схемах 100% есть ОС. Часть выходного сигнала будет всё равно попадать обратно на вход.

[Костя Мусатов]

Костя, как по твоему,есть ли ООС в этой схеме?

И Да и НЕТ, в зависимости от рассмотрения.
Если рассматривать схему целиком, т.е. два транзистора образуют едуный усилительный каскад (развернутый ДК), то ООС тут нет. Входной сигнал подается между базами и ни как не вычитается.
Если рассматривать транзисторы по отдельности, то для каждого их них есть ООС.

Почему я могу рассматривать первый вариант? В теории ОС участвуют, в качестве примитивов, четырехполюсники. При рассмотрении одиночного транзистора два вывода соединяются вместе и получается трехполюсник. Здесь же мы имеем реальный четырехполюсник: два входа и два выхода. Обычный ДК так же является четырехполюсником. Пятый выход эмиттеров - вспомогательный для подачи питания.

[Meskalito]

Попрошу тапками не кидаться.

Возник такой вопрос - каким образом обратная связь корректирует искажения транзисторного выходного каскада работающего в режиме В?

При больших сигналах понятно - на вход подается инвертированный выходной сигнал ошибка корректируется и тд.

В данном случае меня интересует как ведет себя усилитель с ОС в момент когда ВК заперт? - Усилитель в этот момент вообще не может выдавать никакого сигнала. То есть сигнал корректирующий на входе есть (он равен нулю), а на выходе его нет так как общее усиление в этот момент практически равно нулю. Когда сигнал превышает пороговый уровень открытия ВК то на выходе ВК появляется сигнал больший чем требуется и ОС должна снизить этот сигнал. Получается либо отсутствие сигнала, либо какой то сложный импульсный процесс в момент между выключением закрытием одного и открытием другого транзистора ВК.

Offтопик:
В механике есть аналогичный процесс если тянуть тело по поверхности - stick-slip (прилипание-проскальзывание) из за ненулевого значения силы трения покоя между телами.

То есть получается, что ООС на переходные искажения ВК класса B практически не компенсирует. А если и действует, то каким-то очень непростым способом порождая кучу дополнительного мусора на выходе.
Прав я или нет?

Если возможно, поделитесь ссылками на ресурсы по этой теме. Можно на русском, английском и немецком если таковые имеются.

[sia_2]

Дело в том, что "класса B", то есть идеальной отсечки, не существует в природе. Всегда есть емкость вход-выход, и в неинвертирующем повторителе "ступенька" на ВЧ исчезает. Без учета этого фактора рассуждения об ОС становятся чистой схоластикой.

[Meskalito]

Дело в том, что "класса B", то есть идеальной отсечки, не существует в природе. Всегда есть емкость вход-выход, и в неинвертирующем повторителе "ступенька" на ВЧ исчезает. Без учета этого фактора рассуждения об ОС становятся чистой схоластикой.

меня не интересует дискуссия о словах и терминологии, а интересует именно физика процесса.
Допустим, "класс В " понятие условное , но искажения которые он выдает вполне конкретные и их можно померять и увидеть...
Как например сделано тут.

[sia_2]

меня не интересует дискуссия о словах и терминологии, а интересует именно физика процесса.
Допустим, "класс В " понятие условное , но искажения которые он выдает вполне конкретные и их можно померять и увидеть...
Как например сделано тут.

В числе условий применимости ООС имеется условие отсутствия динамического гистерезиса, невозрастания фазы и "гладкости" искажений в области малых петлевых усилений.
В приведенной там схеме по ошибке или искусственно создана динамическая нелинейность в выходном каскаде - источник динамического гистерезиса. Часть схемы, которая может переходить в режим класса B, для применимости к ней ООС, должна быть неинвертирующей (напр. повторителем) и иметь канал прохода ВЧ (например, проходную емкость, в повторителе это Сб-э или Сз-и).

[Slava!!!]

В числе условий применимости ООС имеется условие отсутствия динамического гистерезиса, невозрастания фазы и "гладкости" искажений в области малых петлевых усилений.
В приведенной там схеме по ошибке или искусственно создана динамическая нелинейность в выходном каскаде. Часть схемы, которая может переходить в режим класса B, должна быть неинвертирующей (напр. повторителем) и иметь канал прохода ВЧ (например, проходную емкость, в повторителе это Сб-э или Сз-и).

Или резистор, как в схемах с токовой разгрузкой

[sia_2]

Резистор не годится, т.к. при наличии емкости нагрузки образует дополнительный полюс = не выполняется условие невозрастания фазы.

[Meskalito]

В числе условий применимости ООС имеется условие отсутствия динамического гистерезиса, невозрастания фазы и "гладкости" искажений в области малых петлевых усилений.

Мне такое объяснение не представляется полным.
Интересует конкретная картина механизма компенсации искажений ВК класса В, а не набор условий применимости ООС, если, конечно, такие исследования проводились.

В приведенной там схеме по ошибке или искусственно создана динамическая нелинейность в выходном каскаде - источник динамического гистерезиса. Часть схемы, которая может переходить в режим класса B, для применимости к ней ООС, должна быть неинвертирующей (напр. повторителем) и иметь канал прохода ВЧ (например, проходную емкость, в повторителе это Сб-э или Сз-и).

Ошибка не ошибка в данном контексте не суть важно. Приведенная схема лишь пример, а не единственный объект обсуждения. Если данная схема "неправильна", то желательно дать "правильную схему" и пример правильной работы ООС с ВК класса В.

[Sagittarius]

максимальное усиление от усилителя с заземленным эмиттером (по току) можно получить не более -400 в точке покоя. И всё из-за местной токозависимой (!) ООС.

С резиком в качестве нагрузки. С ГСТ - от 5.000 до 15.000, в зависимости от сопротивления нагрузки, как "внутренней", на сопротивление коллектора при включениях ОЭ - каскод, так и внешней - от количества ОК от выхода УН до нагрузки.

Добавлено через 25 минут

каким образом обратная связь корректирует искажения транзисторного выходного каскада работающего в режиме В?

При больших сигналах понятно - на вход подается инвертированный выходной сигнал ошибка корректируется и тд.

1. В данном случае меня интересует как ведет себя усилитель с ОС в момент когда ВК заперт? - Усилитель в этот момент вообще не может выдавать никакого сигнала. То есть сигнал корректирующий на входе есть (он равен нулю), а на выходе его нет так как общее усиление в этот момент практически равно нулю. Когда сигнал превышает пороговый уровень открытия ВК то на выходе ВК появляется сигнал больший чем требуется и ОС должна снизить этот сигнал. Получается либо отсутствие сигнала, либо какой то сложный импульсный процесс в момент между выключением закрытием одного и открытием другого транзистора ВК.

2. То есть получается, что ООС на переходные искажения ВК класса B практически не компенсирует. А если и действует, то каким-то очень непростым способом порождая кучу дополнительного мусора на выходе.

1. "Усилитель в этот момент вообще не может выдавать никакого сигнала. То есть сигнал корректирующий на входе есть (он равен нулю), а на выходе его нет так как общее усиление в этот момент практически равно нулю" - неверно.

Есть УН и есть ВК. Они работают, в разных классах: УН - в А, Вк - в В, А или АВ. По крайней мере, должно быть так. Отсюда следствие. Коэффициент усиления УН крайне мало изменяется при отсечке ВК, к тому же - возрастает ввиду возросшего входного сопротивления запертого ВК.

УН уся, охваченного ООС, работает не только с сигналом ООС или входным, но - с разностным. В случае отсутствия сигнала на выходе уся разностный сигнал в каскаде сравнения, по УН и на его выходе максимален по относительной величине сравнительно с усилителем с эталонным, неискажающим ВК. Максимальны и скорости изменения сигнала. Сигнал на входе "непослушного", неуправляемого каскада нарастает до момента его отпирания. Затем элемент отпирается, сигнал появляется на выходе, ООС замыкается, уровень сигнала, разностного и на входах каскадов УН начинает "отыгрывать" обратно, к стационарному значению. Это видно осциллом, особенно хорошо - на входе каскада, работающего на неуправляемый каскад.

2. На выходе искажений, особенно - нелинейных, да и ИМИ, может быть относительно немного, всё же ООС их компенсирует. Но вот каскады УН работают в режиме большого сигнала и вносят искажения. На слух это может быть заметно, в лучшем случае, как шум.

Кстати, Олег Юрьевич, читайте Агеева внимательнее. Чтоб не спорить со мной, что Шиклаи в ВК - самое то.

Добавлено через 12 минут

Костя, как по твоему,есть ли ООС в этой схеме?

Таки встряну.
1. Без ООС Ку этой схемы бесконечно.

Представим транзисторы как идеальные усилительные элементы, в частности, без сопротивлений эмиттеров. Тогда ООС нет, Ку бесконечно.
2. С ООС - другое дело.
Вводим элемент реальности: сопротивления эмиттеров входят в формулу Ку = Rн ДК / (rэ + rэ). Почему не записать "2rэ", как все люди пишут? Эээ! Не тарапытесь, да? В "параллельном" ДК перекос токов вызывает отличия rэ транзисторов, но их сумма и общий Ку практически не меняется. А вот в "разогнутом" ДК rэ уменьшаются и увеличиваются однонаправленно. Поэтому Ку "открытого" ДК больше, чем Ку "запертого". Он же по этой причине вдвое нелинейнее ОЭ!

Добавлено через 5 минут
Сообщение от ИГВИН
Если вспомнить, что коэффициент усиления ДК без Rэ вдвое меньше Ку усилителя с заземленным общим эмиттером, то мы и увидим увеличение оос вдвое, как показал Сергей PSV.

Это не аргумент. ДК - это совсем другая схема включения, нежели отдельный каскад ОЭ. Кто же в другой схеме обещает те же параметры?

Меж тем, анализ ДК показывает именно такое. В идеальном ДК переменный ток эмиттеров транзисторов ваще никуда не может ответвиться, кроме как в эмиттер второго транзистора, включенного, в таком разе, с ОБ с никим входным сопротивлением. Т.о., ООС по току представлена двумя сопротивлениями эмитеров. Плюс резики ООС, по желанию.

Вывод: КуДК = КуОЭ/2

[Sagittarius]

Возвратим ветку с обсуждения азов в конструктивное русло?

Для устранения (ослабления) нелинейной ООС через Ссз Q2 and 4, ток которой падает на резиках 1 и 6, применяем такое чюдо, см. ниже.

Здесь Т1 и 6 работают на меньшую и относительно более линейную ёмкость Скб буферных Т2 и 5, включенных с ОК, частота полюса в стоках Q2 and 4 растёт.