Промышленные АС - провал в середине - дань моде, или есть причины?

[kvn.inbox]

Offтопик:

А ради чего тогда это обсуждение? Только для сравнения АЧХ?

Дело в том, что в контексте шла речь о конкретной модели и мнении одного человека об этой модели.
Обсуждение ради того, чтобы понять причины таких АЧХ, для чего это делается, для чего это делают производители, и на сколько это правильно, неправильно.
А не ради сбора мнений "такая-то модель играет или не играет - читай "мне нравится, а мне не нравится", и другой субъективщины.

Для любой АС и микрофона можно подобрать такие условия измерения, что АЧХ на показометре будет ровной"(с) Моё

В начале топика был приведен в качестве примера тест, проведенный одними людьми, показометрами и в условиях. Я ессно лично не присутствовал, но возьмем за основу, что это так. По сути вопроса - есть что сказать?

Midrange compensation is an intentional dip in the 2 kHz region where the vast majority of tweeter-to-midrange crossovers are. In that region the tweeter is at the low end of its range and the midrange at the high end of its range and the directivity of the speaker goes through major changes. We found that if that region is equalized to flat, the change in direct to reflected ratio that happens because of the directivity variations causes voices to sound harsh (among other things). So, we have this implemented in the Audyssey target curve. With MultEQ Pro you can choose to turn it off, but we don*t recommend it.

Отлично! Спасибо, хоть какая-то инфо. Я выделил в цитате текст, который говорит, что это сделано просто "для приятности" звучания голоса.
Но это уже хоть какая-то наводка в направление поиска ответа. Спасибо.

и что у твиттера в начале его диапазона диаграмма направленности самая широкая.

это я уже читал, я пытаюсь связать ваши слова и получить из них ответ на вопрос "для чего нужен провал" (и нужен ли?).
На сколько я могу предположить, то провал компенсирует широкую диаграмму направленности (ДН) твитера "снизу" по отношению с ДН "сверху"?
Но ведь интенсивность слышимого звука получается из звукового давления в ТП, и ДН здесь как-то очень косвенно...
Возможно я не прав, но тогда надеюсь на объяснения.

Клячин в своей методике вроде бы это явление учитывает, но у него наоборот подъём получается в районе раздела

ну вот...

---------- Добавлено в 12:15 ---------- Предыдущее сообщение в 12:12 ----------

Как раз цель BBC dip в "ровной на слух" акустике, так как слух наш слышит отражения, а не осевую АЧХ.

Вы хотите сказать, что на частоте 1-3-4.5 кГц отражений бОльше, чем на других частотах?

[Audiomaniac]

Обсуждение ради того, чтобы понять причины таких АЧХ, для чего это делается, для чего это делают производители, и на сколько это правильно, неправильно.

Вам здесь пытаются объяснить, что если вы видите в журнале или еще где некую кривульку, под которой подписано "АЧХ", то это еще совсем не значит, что эта кривулька как-то коррелирует с субъективным восприятием. Соответственно, и обсуждать тут особо нечего.

[kvn.inbox]

Как раз цель BBC dip в "ровной на слух" акустике, так как слух наш слышит отражения, а не осевую АЧХ.
Вы хотите сказать, что на частоте 1-3-4.5 кГц отражений бОльше, чем на других частотах?

В дополнение: в омниполярах вроде такой же провал:
http://www.stereophile.com/standloud...50/index6.html

---------- Добавлено в 12:30 ---------- Предыдущее сообщение в 12:24 ----------

Вам здесь пытаются объяснить, что если вы видите в журнале или еще где некую кривульку, под которой подписано "АЧХ", то это еще совсем не значит, что эта кривулька как-то коррелирует с субъективным восприятием. Соответственно, и обсуждать тут особо нечего.

Это только вы пытаетесь "объяснить" даже не вникнув в суть вопроса.
тест приведен в качестве примера. Также уже привели ссылки на аудиоголика. Тоже лажа? Может быть. Но суть вопрос в причинах, а не в обсуждении кто, как, правильно или неправильно меряет.
на текущий момент АЧХ (пусть и осевая) - это одна из основных показательных характеристик АС, которая хоть немного отражает окрас звучания той или иной АС.

не значит, что эта кривулька как-то коррелирует с субъективным восприятием. Соответственно, и обсуждать тут особо нечего.

А что это значит? И что тогда коррелирует? Я никого не заставляю.

[anli]

Но ведь интенсивность слышимого звука получается из звукового давления в ТП, и ДН здесь как-то очень косвенно...

Нет, не так. Интенсивность слышимого звука получается из прямого звука и отражений. В случае широкой диаграммы направленности отражений будет больше, и субъективная интенсивность (вспомним, что бОльшую часть энергии уши получают от отражений) будет выше. Таким образом, речь совсем не о "приятности" или "комфортности", а именно о "ровности" и "нейтральности"!! Увы, выбор степени необходимого BBC-dip-а зависит от условий прослушивания. В очень сильно заглушенной комнате надобность в нём, очевидно, меньше, чем в более "живой" комнате. Но в какой-то степени он нужен всегда (если не используется волновод), так как мы живём не в ватных капсулах.

[kvn.inbox]

Не надо сравнивать коррекцию серьезной акустики с пресетом - Pok. детский сад.

дык может объясните детскому саду физ.причины столь распространенного явления?

Часть ответов есть тут: http://www.klyachin.ru/dev%20--%20theory-1.htm (вторая и 3я части)

Спасибо, почитаю.

[anli]

Вы хотите сказать, что на частоте 1-3-4.5 кГц отражений бОльше, чем на других частотах?

Ну конечно. В начальной области у твиттера диаграмма шире, нежели на более высоких частотах. Значит, и отражений больше. Об этом тут уже сказано мульон раз!

[kvn.inbox]

Интенсивность слышимого звука получается из прямого звука и отражений. В случае широкой диаграммы направленности отражений будет больше, и субъективная интенсивность (вспомним, что бОльшую часть энергии уши получают от отражений) будет выше. Таким образом, речь совсем не о "приятности" или "комфортности", а именно о "ровности" и "нейтральности"!! Увы, выбор степени необходимого BBC-dip-а зависит от условий прослушивания. В очень сильно заглушенной комнате надобность в нём, очевидно, меньше, чем в более "живой" комнате. Но в какой-то степени он нужен всегда (если не используется волновод), так как мы живём не в ватных капсулах.

Отлично! Это уже понятно Спасибо.
В чем прикол тогда делать провал в омниполярах? Там ведь с диаграммой вроде как все по кругу..?

[anli]

В чем прикол тогда делать провал в омниполярах? Там ведь с диаграммой вроде как все по кругу..?

Не знаю - не слушал. И не собираюсь. Нет интереса к спецэффектам Любая реальная сцена имеет выраженную направленность.

[Бока]

Простой пример. У вас болят глаза, режет от яркого света, вы закрываете шторы и выключаете свет, а вам все вокруг твердят, что это-МОВЕТОН, что так нельзя и самый лучший и правильный вариант- хорошая освещённость, и тащат вас за руку на солнце, доказывая, что там и только там должен. находиться человек.При этом упрекают вас в упёртости и невежестве.

[kvn.inbox]

В начальной области у твиттера диаграмма шире, нежели на более высоких частотах. Значит, и отражений больше. Об этом тут уже сказано мульон раз!

В этом случае АЧХ должна выглядеть как полка с подъемом в ВЧ области...ведь все, что ниже ВЧ имеет широкую диаграмму направленности. ?.

---------- Добавлено в 13:02 ---------- Предыдущее сообщение в 12:58 ----------

Простой пример. У вас болят глаза, режет от яркого света, вы закрываете шторы и выключаете свет, а вам все вокруг твердят, что это-МОВЕТОН, что так нельзя и самый лучший и правильный вариант- хорошая освещённость, и тащат вас за руку на солнце, доказывая, что там и только там должен. находиться человек.При этом упрекают вас в упёртости и невежестве.

Можно этот же пример в нашем контексте? "Кто кого тянет на солнце"? и "упрекает"?
Вы имеете ввиду, что с провалом вам слушать приятнее? Это и есть объяснение?

[anli]

В этом случае АЧХ должна выглядеть как полка с подъемом в ВЧ области...ведь все, что ниже ВЧ имеет широкую диаграмму направленности. ?.

Да. Небольшой подъём после раздела, если я правильно помню, наблюдается и в методичке Доктора Клячина. С другой стороны, прямой звук важен для восприятия атак инструментов, то есть для их - инструментов - идентификации. То есть есть причины для ровной АЧХ на оси. Так что тут, как и везде, некий компромисс нужно выбирать.

[Бока]

Баланс средины и соседних участков- весьма тонкий, нет рецептов, сколько нужно децибел по уровню. Выруливается в каждом новом случае по-разному. Каждый конструктор рулит как он считает правильным. А потребителю-выбирать, что подходит. Или самому доводить, если нет священного ужаса перед современными творениями древнего китайского народа.
А молиться на идеально ровную ачх нет смысла, она нужна в первом варианте прикидки звучания, а после всё равно корректируется по звуку. Вот такой моветон...

[Astronavt]

Сообщение от Astronavt
Не надо сравнивать коррекцию серьезной акустики с пресетом - Pok. детский сад.
дык может объясните детскому саду физ.причины столь распространенного явления?

Какого? Использования примитивных пресетов? Это и есть детский сад, потому что это не есть грамотная коррекция.

Баланс средины и соседних участков- весьма тонкий, нет рецептов, сколько нужно децибел по уровню. Выруливается в каждом новом случае по-разному. Каждый конструктор рулит как он считает правильным. А потребителю-выбирать, что подходит. Или самому доводить, если нет священного ужаса перед современными творениями древнего китайского народа.

Вот именно.

[antiluser]

В своих DIY я тоже обнаружил, что 3-5КГц должны быть чуть меньше по уровню, чем остальная часть АЧХ. Для моего уха так приятнее.

Мне, наоборот, "линейка" приятнее. Может оттого, что комната сильно заглушена?

[Бока]

Именно так . Или расстояние прослушивания большое.
Для своих ухов я определил провальчик на 2 килах, а к 4кгц ачх должна выйти в полку, иначе теряется разборчивость.
А вообще, чтоб ачх в линию строить, сперва участок от кила до пяти получить нужно ровнейший, чего не бывает. Все гвозди у динамиков торчат в самых злых местах: 1.5, 2, 2.5, 3, 3.5 , 5 кгц, и если их не придавить- звук страдает.

[Yury Novikov]

Баланс средины и соседних участков- весьма тонкий, нет рецептов, сколько нужно децибел по уровню.

Как нет? А кривые равной громкости?

[kvn.inbox]

Offтопик:

Мне, наоборот, "линейка" приятнее.

Мне тоже. Ну почти линейка, за исключением интерференционных горбиков..
Суть не в этом - может это все неправильно (попытки доводить АЧХ до линейки у Троелса, Крылова и других разработчиков), и нужно делать как "пром" - с провалом на 3-5 кГц?

Баланс средины и соседних участков- весьма тонкий, нет рецептов, сколько нужно децибел по уровню. Выруливается в каждом новом случае по-разному. Каждый конструктор рулит как он считает правильным. А потребителю-выбирать, что подходит.

Понятно, спасибо.
Т.е. каждый разработчик подбирает (выводит) звук АС под свои уши. А там уже если это понравится потребителю, - гуд, а если нет - ну и фик с ним? Хм...

А молиться на идеально ровную ачх нет смысла, она нужна в первом варианте прикидки звучания, а после всё равно корректируется по звуку. Вот такой моветон...

Так а никто ведь не молится, вопрос как раз в выяснении причин почему ее не делают ровной.
Даже более того: заметил определенную тенденцию, и интересно стало о причинах ее возникновения, поэтому и спросил у форумчан, кто что думает по данному поводу.

1. По логике - получается, определяет спрос и рынок. Если бОльшинству слушателей нравится АС с провалом - нужно делать именно так. Для доли процента остальных можно сделать пару моделей с ровной АЧХ.
2. По физике - более менее интересно про BBC dip

Тенденцию скорее определяет первое, но мне нужно время про BBC-dip почитать..

Интересно, можно ли коррелировать эти доводы с прослушиванием например сцены на концерте, или оркестра вживую?

---------- Добавлено в 14:49 ---------- Предыдущее сообщение в 14:46 ----------

Offтопик:

Баланс средины и соседних участков- весьма тонкий, нет рецептов, сколько нужно децибел по уровню.
Как нет? А кривые равной громкости?

Как вы представляете себе заложить тонкомпенсацию в АС?
Измерения АС проводят на таких уровнях грокости, что эффект тонкомпенсации уже не должен иметь место.

[anli]

Как нет? А кривые равной громкости?

Юрий, в данном контексте эти кривые могут быть любыми Прикинь: цель - репродуцирование. Если кривые другие, то цель - та же, то есть репродуцирование, и ничего не меняется. А вот временнЫе характеристики нашего межушного обработчика влияют - как выделяется атака на фоне отражений, и т.п.

---------- Добавлено в 16:21 ---------- Предыдущее сообщение в 16:09 ----------

Т.е. каждый разработчик подбирает (выводит) звук АС под свои уши.

Грубо говоря - да, так. Но следует чётко разделять две штуки:

1. Если говорить он "натуральности", о "как в натуре" , то этот BBC-dip нюанс присутствует для любых ушей. И если натуральность эта является одной из целей, то в ситуациях, когда не применяется волновод, провальчик сразу после раздела необходим в любом случае - основы того, как мы слышим, у всех людей одинаковые.

2. Если говорить о личных предпочтениях, о спецэффектах, о воспитании покупателей в плане того, что "круто", то тут, очевидно, никаких законов нет, кроме статистики "что лучше втюхивается".

[ZugDuk]

Самое интересное, что АС с таким провалом субъективно звучат "чище" и бОлее приятно для слушателя (замечал много раз слушая высказывания слушателей).

Потому что вернее.

Мне, наоборот, "линейка" приятнее.
Мне тоже. Ну почти линейка

А это от слишком сильного увлечения параметрами акустики. АЧХи, кривульки всякие..

Нормальные эксперты - это либо никак не интересующиеся техникой простые люди, либо ОЧЕНЬ опытные, продуманные и мудрые профессионалы.

[kvn.inbox]

Потому что вернее.

почему?

А это от слишком сильного увлечения параметрами акустики. АЧХи, кривульки всякие..
Нормальные эксперты - это либо никак не интересующиеся техникой простые люди, либо ОЧЕНЬ опытные, продуманные и мудрые профессионалы.

Для кого тогда Тили делают...
http://www.stereo.ru/profile_test.ph...roduct_id=7735