ЭМОС в ламповом усилителе

[Zotoff]

Если есть знатоки по ламповым усилителям, то проконсультируйте. Пожалуйста.
Отдельного раздела по ламповым усилителям на форуме нет, поэтому я и залез в раздел «Усилители на дискретных элементах».

Хочу приобрести ламповый усилитель (пока не знаю какой) и сделать в нем систему ЭМОС по ускорению. Раньше делал (и удачно) такую ЭМОС в транзисторном усилителе, но в ламповом никогда. Вообще по «лампам» не специалист. У меня два вопроса…

Насколько я знаю, в ламповых усилителях акустика подключается через переходной трансформатор. Так вот, какой фазовый сдвиг будет в этом переходном трансформаторе? Будет ли этот фазовый сдвиг постоянным во всем диапазоне частот? И вообще, будет ли вообще этот фазовый сдвиг? Извините, в «лампах» не специалист, но внутренний голос мне говорит - что будет…

Очевидно, что такой фазовый сдвиг сильно повлияет на работу системы ЭМОС и его следует учитывать. Хотелось бы в этом вопросе разобраться… Сначала разобраться, а потом покупать ламповый усилитель и что-то с ним делать.

Кстати, есть ли ламповые усилители без переходного трансформатора? Где-то я слышал про такое…

И второй вопрос… Бывают ли миниатюрные электронные лампы? Чтобы можно было на них собрать что-то наподобие операциолнного усилителя. Как-то не хочется в ламповом усилителе саму систему ЭМОС делать на транзисторах…

Может кто подскажет литературу по миниатюрным электронным лампам и конкретным схемам на них, буду очень признателен.

[Nota Bene]

Мне кажется, что в выходном трансформаторе фазовый сдвиг сигнала будет либо 180 градусов, либо 0 градусов. Точно не знаю, просто интуиция...

На НЧ трансформатор даст фазовый сдвиг +90 градусов, как элементарное дифференцирующее звено.

возьмите на пол-тона ниже

Если Вы с этим согласны, то я продолжу.

Мне это не интересно. Я и так знаю, чем закончится Ваш монолог.

[gross]

Мне это не интересно. Я и так знаю, чем закончится Ваш монолог.

Не думаю, что Вам не интересно, иначе Вы бы не участвовали в дискуссии.
Скорее, боитесь разочароваться в своих заблуждениях. А это очень неинтересно, соглачен
Одно из них - разграничение "по скорости" и "по ускорению" до уровня свое/чужое поле, и возведение этого во главу угла.
Речь идет об одной и той же ООС. Обычной ООС и способах ее применения, чтобы получить по возможности стабильные и предсказуемые результаты.

[Zotoff]

Nota Bene
<< На НЧ трансформатор даст фазовый сдвиг +90 градусов, как элементарное дифференцирующее звено. >>

Можно поподробнее, пожалуйста. Почему 90 градусов?

Я представляю себе так... Синусоидальный сигнал "приходит" на первичную обмотку трансформатора. Обмотка - это индуктивность, верно. Значит ток будет отставать от напряжения на 90 градусов. Но это в первичной обмотке...

Далее... Ток (уже отставший на 90 градусов) создаст магнитный поток в магнитопроводе, и этот магнитный поток наведет ЭДС во вторичной обмотке. Во вторичной обмотке - тоже будет фазовый сдвиг?

Может не 90 градусов, а <два раза по 90>, т.е. 180 градусов?

Извините, но хочу по существу разобраться...

[ADDED=Zotoff]1130498708[/ADDED]
Друзья мои. Прошу Вас, не нужно спорить о том, какая ЭМОС лучше - по скорости или по ускорению. Давайте лучше вместе разберемся, как систему ЭМОС "приспособить" к ламповому усилителю...

[gross]

Давайте лучше вместе разберемся, как систему ЭМОС "приспособить" к ламповому усилителю

Чтобы сделать ЭМОС на лампах, нужен выходной транс с гиганской индуктивностью первички и большим запасом мощности, пропускающий частоты ниже, чем нижняя частота вашей ЭМОС. Тогда поворота фазы не будет. Поэтому, если Вы хотите купить готовый ламповый усь, там скорее всего будет обычный вариант транса, не расчитанный на инфранизкие частоты. Он будет поворачивать фазу и ЭМОС не сможет корректно работать. Но это еще не все. Он будет сам вносить повышенные искажения на НЧ , не давая ЭМОС исправлять искажения головки.

Но тут еще философский вопрос. Ламповый усилитель - это ведь особая философия. Строгие адепты скажут Вам, что тут не место обратным связям в принципе. Сделать то можно все, и транс с широкой полосой тоже, но будет "нарушена концепция", как сказал кто-то, прокомментировав замену старого, аутентичного конденсатора в усилителе 50-х годов на современный.

[Nota Bene]

OFF {

Не думаю, что Вам не интересно, иначе Вы бы не участвовали в дискуссии.
Скорее, боитесь разочароваться в своих заблуждениях. А это очень неинтересно, соглачен

Предпочитаю дискутировать с умными и тактичными людьми, к коим вас не отношу. Вы мне неприятны. Forever. Честь имею.

Как-то никто ничего не возразил по поводу желательности выбора ЭМОС исключительно "по скорости". Подозрительно...

Будем считать это грубой провокацией.

P.S. На одни и те же грабли (тем более детские) дважды не наступаю, и другим не советую. В дальнейшем за такое буду посылать в эротическое путешествие на три буквы (сами знаете куда). }
end of OFF

[gross]

Предпочитаю дискутировать с умными и тактичными людьми. С Вами - увольте, Вы мне неприятны. Навсегда. Адью.

Смотрите, что Вы сделали - Вы сами начали спорить, а когда Вам показали на Ваши же нетактичные замечания, Вы обвинили в бестактности других и обиделись. Так что воля Ваша - Вы сами создали ситуацию от начала до конца.

[Nota Bene]

Я представляю себе так... Синусоидальный сигнал "приходит" на первичную обмотку трансформатора. Обмотка - это индуктивность, верно. Значит ток будет отставать от напряжения на 90 градусов. Но это в первичной обмотке...

Далее... Ток (уже отставший на 90 градусов) создаст магнитный поток в магнитопроводе, и этот магнитный поток наведет ЭДС во вторичной обмотке. Во вторичной обмотке - тоже будет фазовый сдвиг?

Извините, но хочу по существу разобраться...

Вы не учитываете, что ток вторичной обмотки (через нагрузку) также будет создавать магнитное поле в том же магнитопроводе...
Короче, учите электротехнику Для наглядности - результат моделирования:

[Alex]

Для наглядности - результат моделирования: Миниатюры

Судя по картинкам, у вас трансформатор с нижней частотой герц 40-50, потому и сдвиг фаз такой большой.

Я никого не призываю делать ламповик с ЭМОС, но все же замечу, что если брать трансформатор получше, например с такой АЧХ:

http://altor.sytes.net/audio/se33/OTR_33_freq.gif

то и со сдвигом фаз все будет куда лучше:

http://altor.sytes.net/audio/se33/OTR_33_phase.gif

[boatsman]

Есть правило: чем меньше коэффициент трансформации, тем лучше частотка.
То есть применение ламп с маленьким внутренним сопротивлением выгодно в смысле дешевизны изготовления трансформатора.
Триод выгоден еще и по причине ВЕСЬМА простого трансформатора. От пентода можно добиться малых искажений (до введения ООС) только в ультралинейной схеме - с очень сложным трансформатором.
Вообще говоря, завала АЧХ транса не должно наблюдаться в полосе минимум на октаву ниже резонансной частоты НЧ громкоговорителя. Иначе всякие расчеты акустических оформлений - просто бред.

[Zotoff]

По делу, надо бы купить (или взять на время) ламповый усилитель, например "Прибой", и на двухлучевом осцилографе посмотреть какой сдвиг фазы будет на выходном трансформаторе...

Если будет время и желание - займусь этим...

Тут мне подсказывали, что есть статья про ламповый усилитель с ЭМОС в журнале "Радио" № 5 за 1970 год. Я не могу достать эту древнюю статью. Если у кого есть эта статья, то, пожалуйста, просканируйте и скиньте по адресу:
zotoff@inbox.ru
Если можно, то в формате "jpg"...

И еще вопросик... А нет ли вариантов ламповых усилителей без выходного трансформатора, по-моему, я где-то про такое слышал...

[boatsman]

Естественно, есть и бестрансформаторные.
Производились даже серийно для профессионального использования - RCA, и производятся для бытового.
И схем полно - искать гуглем по слову OTL (Output TransormerLess).

Есть и другие варианты - Кводовский (QUAD II) с местной ОС, Макинтошевский с автотрансформатором, циклотрон (Circlotrone) - там требования к трансформатору мягче и вносимые им артефакты меньше.

"Прибой" при качественных трансах имеет порочный оконечник на лучевых тетродах в режиме В. Соответственно - не лучший пример для статистики, вых. каскад чувствителен к нагрузке и ООС не спасает.
Даже если тупо поставить включенные триодами ГУ-50 - естественно, включая 8 Ом нагрузку на 4 Ом отвод - то в режиме А усилитель выдает на резисторе полосу 16Гц...100кГц без всякой ООС. При нормальном драйвере - дифф. фазоинвертор и дифференциальный драйвер на 6н8с. Иначе емкость Миллера не прокачать с размахом более 130В в сетки выходных ламп.

[Nota Bene]

"Радио" № 5 за 1970 год. Я не могу достать эту древнюю статью.

ftp://ftp.paguo.ru/pub/arhiv/1970/05.djvu
размер 13 MB, весь журнал

[Zotoff]

Nota Bene

Спасибо.

[Владимир Константинович]

Сергей, привет !
Не знал,что ты еще и усилителями ламповыми занимаешься!
Прочитал всю ветку , но так и не понял - зачем ЭМОС в лампе?
По моему вообще без ОС гораздо лучше!
(6ГД-2 мне на кевларе еще сделаешь?)
Владимир Константинович

[Zotoff]

Владимир
Константинович

Пока еще не занимаюсь, только собираюсь... И если честно, то очень страшно ввязываться в новую тему. Просто я раньше делал ЭМОС на транзисторном усилителе и был очень хороший результат.

Зачем ЭМОС? Эта система позволяет значительно понизить нижнюю границу диапазона АС при относительно небольших габаритах ящиков, и снижаются искажения в 2-3 раза в области 30-250 Гц.

А зачем ЭМОС в лампе? - я пока не знаю... Нужно это или не нужно. И вообще, есть вероятность, что выходной трансформатор в этой системе может все испортить.

Насчет динамиков... Сделаю, только сейчас нет магнитных систем от 25ГДН-3. И заказал подвесы из пенополиуретана - вот жду сейчас.

Вообще, по динамикам лучше общаться в теме про "6ГД-2"...

[ADDED=Zotoff]1132647898[/ADDED]
P.S.
Мне бы с ламповиком хорошим состыковаться... Сделали бы на пару два комплекта - он бы электронику, а я бы динамики с датчиками-акселерометрами...

[Владимир Константинович]

Сергей! Есть такой низкочастотник 100ГДН-3 (90 дб) сообственная
рез.частота 27-29 Гц . В оформлении ORTHO (только не по Носову,а
по Олсону "Прикладная акустика" этот динамик дает под 100дб, а частоту
понижать по моему и не надо, ящик получается не такой уж и большой
800 х 400 х 400 мм(внешний размер-толщина стенок 18мм).
Усилители могу дать пойграться - найграешься вернешь.
У меня есть :
1."Прибой" не переделанный.
2."Прибой" на 6п45с
3.Моноблоки EAG -PP на ЕL-34
4.300B - самопал.

[Zotoff]

Владимир
Константинович

Очень заманчивое предложение, огромное спасибо!

Если не жалко, то дайте какой-нибудь простенький, наверное, Прибой? У меня на работе есть цифровой двухлучевой осциллограф, я хоть смогу для начала определить фазовые сдвиги в выходном трасформаторе. И тогда станет ясно можно ли вообще ЭМОС сделать в ламповом усилителе.

Под честное слово, верну усилитель по первому требованию. Конкретно о встрече можно договориться по e-mail (мои координаты у Вас есть, опять в субботу?).

Да! Желательно, чтобы была схема усилителя.