Вопросы взаимодействия усилителя с акустикой (выделено из темы Для Зенов и Фолловеров )

[PMCF]

Андрей Константинович, в преде очень важны свойства точки входа, т.е. затвора Т1. В идеале его емкость должна быть несколько пФ и не зависеть от напряжения сток-исток. Только эти соображения тормозят применение LD1010.

Есть разные соображения насчет жанровых предпочтений различных топологий усилителей, многие ассоциируют рок и металл с ООС-ными пуш-пульными топологиями. В этом есть доля справедливости только в том, что такие топологии как правило обеспечивают достаточно большие пиковые токи, что хорошо для уверенных НЧ. Сваливает в кашу или не сваливает - это результат взаимодействия усилителя с комплексной нагрузкой, каковой является АС, а не результат Кг. Многие отмечали, что прекрасно звучащие однотактники на сложных быстрых композициях не отыгрывают. Но дело здесь не в топологии, а в сложности реализации однотактника, для которого 10А пикового тока в нагрузку требуют усилителя весом около 50кг. У дорогих топовых усилителей стандартом сейчас является пиковый ток от 20 до 60А. Но не только пиковый ток все определяет, но и разрешение системы с точки зрения слухового восприятия. Если 60А моноблоки Parasound JC1 имеют более низкое разрешение чем 20А PassLabs или McIntosh, то слушать металл будут на последних. В моем варианте Зен9 пиковый ток в нагрузку 7,6А, прекрасно играет любые жанры, любой металл, симфонические оркестры. Ни я, ни знакомые не отмечают жанровых предпочтений на уровне мощности для домашнего прослушивания.

[MAXIM_A]

В моем варианте Зен9 пиковый ток в нагрузку 7,6А, прекрасно играет любые жанры, любой металл, симфонические оркестры.

А у меня, наверно 4А, если ток Х.Х =2А.
Сейчас включён Зен9 параллельно усилителю Л.Зуева, последней модификации. Ток ВК=0,4А
А на выходе переключаю АС вслепую. Слушаю разную музыку.
Не могу отдать предпочтение ни первому, ни второму.

[ZugDuk]

Для металла похоже-двухтактник нужен

В общем случае, думаю что так. Но можно запустить однотакт на СЧ-ВЧ, в этом случае ему не придется работать с трудной нагрузкой на резонансе динамиков. И требования к низкому Rвых уже нет, к интермодам тоже по ниже.

---------- Добавлено в 12:04 ---------- Предыдущее сообщение в 12:01 ----------

Сваливает в кашу или не сваливает - это результат взаимодействия усилителя с комплексной нагрузкой, каковой является АС, а не результат Кг.

Да, возможно что и так. Еще заметил такую вещь при маленьком токе покоя - усилитель плохо контролирует резонанс пищалки. Она начинает противно ярчить (т.к. металлическая). По сему раздел СЧ-ВЧ нужно чтоб был по выше или пищалка с низким резонансом.

[anli]

Offтопик:

В общем случае, думаю что так.

Меня бесят мифы, кочующие по веткам, несмотря на стократное объяснение их мифичности. Я просто в шоке. Есть очень простая штука - максимальная амплитуда входного напряжения усилителя (обычно, около 3V). Есть токовые возможности усилителя (максимальная амплитуда тока, выдаваемого в нагрузку), которые определяются необходимой пиковой мощностью на нагрузке и импедансом нагрузки. И есть Ку, который должен "уместиться" в эти токовые возможности. Всё.

Никаких связей между музыкальным жанром и топологией усилителя не существует.

Мужики, тут даже думать не надо. Это же азы школьной физики. Зачем плодить мистику там, где без неё можно обойтись??

[Audiomaniac]

Никаких связей между музыкальным жанром и топологией усилителя не существует.

Я бы еще упростил: бывают хорошие усилители и плохие усилители. А как они сделаны - в общем случае без разницы.
Раздел можно закрывать.

[viktor8m]

Никаких связей между музыкальным жанром и топологией усилителя не существует.

Не знаю, что вы в данном утверждении понимаете под топологией (может однотактный или двухтактный выход, тогда вы правы), но схема ещё как влияет, и не только блок питания, но и нелинейность усилителя (если нет ООС), быстродействие, а для усилителей с ООС и поведение этой ООС (ничего не портит так звук, как неправильная ООС, причём по разному для разных жанров).

[anli]

Offтопик:
viktor8m,
Да, про одно- и двухтакники. Но, как правильно уточнил Audiomaniac, есть плохие усилители, и хорошие. Если жанр влияет, значит усилитель плохой. Такие, как я понимаю, мы не рассматриваем. Или же цель - плохой усилитель?

[ZugDuk]

Offтопик:

Меня бесят мифы, кочующие по веткам, несмотря на стократное объяснение их мифичности. Я просто в шоке.

Вот ни разу не слышал объяснения мифичности.

Есть токовые возможности усилителя (максимальная амплитуда тока, выдаваемого в нагрузку), которые определяются необходимой пиковой мощностью на нагрузке и импедансом нагрузки.

Вот тут скорее всего собака и зарыта. У однотакта в классе А выходной ток сильно ограничен, а у других топологий нет. Особенно все с этим хорошо в классе D. Может быть по этому эти усилители хорошо играют бас ?
И вот теперь вопросы:
Как ведет себя акустика, когда ей не додают тока ?
Как ведет себя усилитель в условиях просадки импеданса акустики?
Как все это воспринимается на слух ?

Никаких связей между музыкальным жанром и топологией усилителя не существует.
Мужики, тут даже думать не надо. Это же азы школьной физики. Зачем плодить мистику там, где без неё можно обойтись??

Ты стал прожженным объективистом ?

Я несколько раз обращал внимание, что когда включаешь усилитель 200 Вт после 20 Вт, то даже на тихой громкости сразу чувствуется мощь в звуке, запас силы. НЧ динамик сцеплен со звуком железно.

З.Ы. А еще есть такая фигня - пикфактор. Вот цитата с форума showmaster

Слабоват усилитель для этих колонок! Для правильной отработки динамических всплесков нужна мощность, в несколько раз превышающая номинальную. Если усилитель обладает достаточным запасом мощности, то динамические пики будут чистыми и прозрачными, в противном случае звук будет монотонным и скучным.

[Костя Мусатов]

Вот ни разу не слышал объяснения мифичности.

Мифичность легко разбивается об усилители с запасом по мощности

Вот тут скорее всего собака и зарыта. У однотакта в классе А выходной ток сильно ограничен, а у других топологий нет.

Почему же, есть и двухтактные с такими ограничениями. А есть и топологии одного такта с возможностью превышения начального тока, как например Семынина.

Особенно все с этим хорошо в классе D. Может быть по этому эти усилители хорошо играют бас ?

Обычно хорошо играют бас усилители у которых нет изменений импеданса в НЧ диапазоне.

Как ведет себя акустика, когда ей не додают тока ?

А с какой стати ей недодают тока? Если у нее минимальный импеданс известен, то максимальный ток при заданной мощности так же известен и даже сложный сигнал на это практически не влияет.

Как ведет себя усилитель в условиях просадки импеданса акустики?

Обязан вести себя хорошо

Я несколько раз обращал внимание, что когда включаешь усилитель 200 Вт после 20 Вт, то даже на тихой громкости сразу чувствуется мощь в звуке, запас силы. НЧ динамик сцеплен со звуком железно.

Точно, что связь не в ваттах, а в других параметрах.

[anli]

Offтопик:

У однотакта в классе А выходной ток сильно ограничен

Он не сильно ограничен. Он ограничен точно так, "как надо". Если акустика тупая и с провалами на импедансе, просто ищи другой вариант - не однотакт.

Ты стал прожженным объективистом ?

Могу повторить: зачем плодить мифы там, где достаточно школьных азов? В таких ситуациях я, конечно, не поэт

А еще есть такая фигня - пикфактор. Вот цитата с форума showmaster

Засунь сам знаешь куда этот пик-фактор Есть максимальная амплитуда входного сигнала. Всё. Не погружайся в болото кухонных историй, когда достаточно закона Ома, Жень!

[ViktKors]

Никаких связей между музыкальным жанром и топологией усилителя не существует.[/OFF]

Ну, как мне кажется, тут Вы явно недоговариваете.

Моя фраза про хор и металл, собственно и спровоцировавщая дискуссию, имела в виду совсем простую вещь: фонограммы с оцень насыщеным спектром, почти шумового характера, создают слишком благоприятные условия для развития интермод, в итоге как-бы шумовой сигнал оказывается еще дополнительно зашумлен. Проявляется это практически во всех усилителях,
а) в безоосных однотактах с доминированием второй и третьей гармоник - доволно сильно
б) в 95% ООСных транзисторников - вообще катострофически.

Ощущение такое, будто на фоне записи где-то далеко включен холодильник .
Заметить это, вероятно, можно только сравнив с заведомо хорошим усилом.
А вот на стандартном вокале, джазе, бедно аранжированой попсе 80-х этот эффект практически незаметен.

Конечно, мое наблюдение спорно, но думаю многие тут пришли к подобным выводам. И заметьте - никакой мифологии. Кг или заметен или нет (зависит от жанра) а именно от топологии усилителя зависит, сколько Кг и какой он.

И причем тут ток покоя или блок питания?

[Audiomaniac]

Для металла и прочего "с почти шумовым характером" достаточно амфитона и Ы90 (собственно под такую технику вся эта музыка и делается). А вот сыграть джаз с ЕСМ, так чтобы в нем был смысл и интересно было слушать - это совсем другое дело.

[anli]

Offтопик:

Моя фраза про хор и металл, собственно и спровоцировавщая дискуссию

Я прицепился к связи топологии и жанра.

благоприятные условия для развития интермод

Для меня слово "интермоды" (как и Кг) почти ничего не говорит. Подробнее - ветка "Амплитудная характеристика усилителя". Если коротко - интермоды интермодам рознь.

Ну, как мне кажется, тут Вы явно недоговариваете.

Да, кажись, ничего не утаиваю И лучше на "ты".

в 95% ООСных транзисторников - вообще катострофически

100% из этих 95% представляются мне высококачественными и мощными детекторными приёмниками, в которых предприняты дополнительные усилия, чтобы усилитель не работал как приёмник. Имею в виду стремление к УКВ-полосе на фоне огромного петлевого усиления

[Alex]

а в сложности реализации однотактника, для которого 10А пикового тока в нагрузку требуют усилителя весом около 50кг.

К счастью, это никому не нужен, если говорить о домашнем прослушивании.

У дорогих топовых усилителей стандартом сейчас является пиковый ток от 20 до 60А.

Ну да, раньше десятитысячными КН звастались, теперб током в нагрузку

60 ампер в пике на 8-омной нагрузке - это СЕМЬ КИЛОВАТТ, даже если взять кривую 4-х омную акустику, у которой падает до 1.5 ома - это
1330 ватт - 1.3 КИЛОВАТТА.

Рассказыйй свои сказки где-нибудь в другом месте, что для обычной комнаты (а другое мы тут не рассматриваем), нужен такой усилитель!

В моем варианте Зен9 пиковый ток в нагрузку 7,6А,

Твои 7.6А на кривульках при 2-х омах - примерно 40вт на реактивной нагрузке, что даже на низкочуствительноых колонках уже достаточно громко.
На колонках средней чувствительности (90), да 8-омных, да там где НЧ не вытягивают падением импеданса - тока надо существенно меньше, а на высокочувтсвительных (96-100 и выше) - и подавно.
Так что, не с той стороны подходим. Совсем не с той.

А все чтобы не юзать колонки с более прямым импедансом чем твои кривульки, и не делать би/три-ампинг, где все эти проблемы сразу куда-то исчезают...

Засунь сам знаешь куда этот пик-фактор Есть максимальная амплитуда входного сигнала. Всё

Это точно! Ну какой может быть "пик-фактор", если я делаю среднюю громкость, затем не меняя положения ручки "громкость" меняю диск на тестовый, ставлю трек 1кгц/0дб - выше этого уровня на цифровых источниках сигнала не может быть в принципе, затем цепляю вольтметр на клеммы колонок, и вижу там 3 вольта....
И до макс. мощности/тока усилителя - еще ой как далеко....

[Костя Мусатов]

При оценке пиковых токов в акустику важен не только импеданс, но и фаза между напряжением и током, возникают дополнительные токовые потребности на реактивную мощность.

Токовых потребностей при этом лишних нет. Они учтены в модуле импеданса. При наличии фазового сдвига растут пиковые мощности рассеяния тепла, да и средние то же.

---------- Добавлено в 14:49 ---------- Предыдущее сообщение в 14:45 ----------

Для металла и прочего "с почти шумовым характером" достаточно амфитона и Ы90 (собственно под такую технику вся эта музыка и делается). А вот сыграть джаз с ЕСМ, так чтобы в нем был смысл и интересно было слушать - это совсем другое дело.

Интересно. Среди моих клиентов есть не один любитель металла. Только на хорошей технике там можно что-то разобрать, а не слушать шумовую какофонию. Один из них был приятно удивлен, разобрав басовую партию в одной из таких композиций, сказав, что такого еще не наблюдал ни в одном салоне.

---------- Добавлено в 14:54 ---------- Предыдущее сообщение в 14:49 ----------

Я еще могу понять пикфактор с аналоговым источником, да на виниле импульсы встречаются дай боже. А вот с СД все можно посчитать заранее и с высокой точностью

Большие токовые возможности усилителя - это бессилие сделать правильный выходной каскад без применения моря параллельных выходников. Правда, при мощностях более 100 Вт уже приходится параллелить транзисторы но уже из-за ОБР. Думаю, что после этого умножают предельный ток каждого транзистора на их количество и пишут в рекламу. К физическому смыслу это отношения не имеет

[ViktKors]

Ну Ы90 и металл - оно конечно привычно и стереотипно, но совмещается плохо.
Именно по причине засирания исходной фонограммы.

Среди моих клиентов есть не один любитель металла. Только на хорошей технике там можно что-то разобрать, а не слушать шумовую какофонию. Один из них был приятно удивлен, разобрав басовую партию в одной из таких композиций, сказав, что такого еще не наблюдал ни в одном салоне.

Я, вообще говоря совсем не фанат такой музыки, но иногда у раммштайна просто наслаждаюсь полифоническим НЧ-партиями - хоть партитуру пиши, почти как в фугах Баха (хотя сам органный Бах - это вне оценок..) А еще удивляет сильная ассиметрия (паранорама) ВЧ соствляющих. То есть там есть, что слушать.

[ZugDuk]

Offтопик:
Вот тут прекрасно описано восприятие такой музыки.
http://soundex.ru/index.php?act=ST&f=18&t=2686

[anli]

Offтопик:

Offтопик:
Вот тут прекрасно описано восприятие такой музыки.
http://soundex.ru/index.php?act=ST&f=18&t=2686

Ой! Какой словесный понос...

[ZugDuk]

Offтопик:
Ты это скажи автору той ветки, а то так здесь не красиво получается.

[anli]

Offтопик:

Offтопик:
Ты это скажи автору той ветки, а то так здесь не красиво получается.

Да меня там сразу за такое убьют. Хочешь трупов? Что касается "некрасиво" - я же там в дискуссии не участвую. Так что это - обычный внешний по отношению к Веге ресурс.