Страница 2 из 7 Первая 1234 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 136

Тема: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Я тут сравнительно недавно задался вопросом, может ли не шуметь порт ФИ.
    Мне видится, что выполнение условий ламинарности потока должно обеспечить бесшумность порта.
    Оценка показала, что порт должен состоять из множества тонких трубок или весьма узкой щели.
    Но такой порт вызывает закономерные сомнения в его эффективности. Поэтому я постарался оценить эффекты понижения добротности порта ФИ.
    К сожелению, чтобы подать информацию в максимально доходчивой форме, пришлось включить в объяснение и модель динамика в ФИ.
    Пока вся информация во вложении.

    По мере возможностей буду пояснять некоторые неочевидные моменты и озвучивать очевидные (и не очень) выводы

    Исходный пост (взято из ветки Yauhen-а "Расчет песочных часов II"):
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Вкратце вводная.

    Ламинарное течение (нужное нам) - течение спокойное, в котором отсутствуют завихрения (оставим точные физические формулировки, они мне известны).
    Турбулентное течение - течение в котором завихрения значительны и присутствуют всегда.

    Кроме этого, есть еще так называемая переходная зона, в которой завихрения уже есть, но они могут спонтанно возникать и исчезать. В этих условиях важны свойства канала и всевозможные неоднородности, которые и стимулируют развитие турбулентости. Создается впечатление, что вся теория фазоинверторных шумов исходит из того, что этот режим и есть максимально достижимый.

    Все эти типы течений характеризуются так назывемым числом Рейнольдса. Это число, по своей сути показывает отношение энергии потока (которая собственно и тратится на развитие турбулентности) к энергии потерь (определяется вязкостью среды). Турбулентность не возникает тогда, когда потери на трение в среде оказываются настолько большими, что турбулентность просто не успевает развится из своих очагов.

    Теперь немного качественных критериев. Случай турбулентности вероятен (необходимы критерий) для числ рейнольдса более 2300 (течение в трубе). Как я понял из доступных источников, при числах более 10000 течение становиться турбулентным всегда. То есть для случаем 2300 < Re < 10000 как раз и имеет смысл полировать канал и делать порты спец формы.

    Самое замечательное, при числах менее 2300 турбулентность не наступает никогда!!
    Причем число рейнольдса 2300 означает, что кинетические силы в потоке более чем на три порядка больше вязкостных, и вязкость не должна оказывать существенного воздействия на остальные параметры течения.

    Число Рейнольдса равно:
    Re = v*d/ню (скорость в канале * характерный размер (диаметр)) / кинематическая вязкость воздуха, в нормальных условиях -ню = 1.7е-5 Pa s.

    Таким образом, нам важно удержать v*d в пределах
    v*d < 0.04 m^2/s

    Как нетрудно заметить, для типичных скоростей порядка 10 м/сек диаметр получается
    d < 0.004 m;

    то есть диаметр трубки фазоинтертора должен быть менее 4 миллиметров.

    Понятно, что при трубке в 4 миллиметра, скорость в ней будет никак не 10 м/сек; для обычных объемных смещений это будет скорее где-то ~2000 м/сек, что вообще не имеет физического смысла (гипотетическое число рейнольдса - 3е10). С увеличением диаметра скорость падает, но сколько-нибудь реальными значения становяться только при диаметре порта, сравнимом с диаметром динамика.
    Как пример, порт 0.2 м, скорость порядка 0.6 м/сек, Re ~ 7000. С практической точки зрения, рассуждать о длине такого порта и в самом деле странно - она как правило запредельно большая.

    У меня такое ощущение, что на этом месте всегда принималось решение о невозможности бестурбулентного порта. Действительно, если начать прикидывать зависимости от d скорости (обратно пропорционально квадрату) и числа рейнольдса (пропорционально), нетрудно прийти к выводу, что для заданного объемного смещения диаметр порта практически всегда будет неприемлемо большим.

    Но ведь это совсем не обязательно должно быть именно так!!!
    Понизить скорость (и сделать порт приемлемого диаметра) можно просто увеличив количество трубок!! Ну ведь так-же?

    То есть, решение в лоб: сделать порт не одной трубой большого диаметра, а из нескольких малого. Их количество должно быть достаточным, чтоб скорость в них упала до приемлемого значения. Например для трубок 4 мм - до 10 м/сек.

    Но ведь даже эдакое извращение тоже не совсем обязательно. Представим себе, что мы сдвигаем много таких трубок вплотную друг к другую.
    На что это похоже? Мне это напоминает ... щелевой порт!!
    Теперь короткая выжимка из вложения:
    Замечание об эффективности фазоинверторного канала.
    Сопротивлением воздуху в канале может быть соотнесено с добротностью трубы фазоинвертора (Qbp). Чем меньше диаметр трубы (d) – тем больше потери на трение и ниже добротность. Как и для случая потерь в подвесе динамика, сила трения в канале определяет его добротность на частоте fb.

    Если стоит задача реализовать заданную добротность, то, чтобы обеспечить приемлемые скорости воздуха в канале, набирается несколько трубок нужного диаметра общим сеченим Sb. Альтернативный и более практичный вариант – щелевой порт (или несколько), с высотой t сравнимой с d, и шириной необходимой для обеспечения Sb.
    Выражения для диаметра трубы/высоты щели при заданной добротности:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Dobrotnost.JPG 
Просмотров:	791 
Размер:	4.3 Кб 
ID:	87675

    где d диаметр трубки, t высота шели, Qbp добротость порта, ню - динамическая вязкость, ро - плотность воздуха.
    Видно, что добротность канала выбраной системы зависит только от диаметра канала и резонансной частоты.
    Произведем оценку. Вероятно, добротность Qbp ~ 20 можно считать достаточно хорошей, особенно в сравнении с параметрами динамика и ящика. При частоте настройки фазоинвертора ~30 Hz такая добротность обеспечивается уже при диаметре трубок d ~ 7 mm или высоте щели t ~ 6 mm. Это означает, что практически любая привычная конструкция порта при ламинарном потоке приемлема с точки зрения потерь.

    Важно также отметить, что
    I. При переходе из ламинарного в турбулентный режим данные зависимости нарушаются. Способы обеспечения ламинарности – как-то выбор оптимальных режимов работы (сечение порта, скорость в нем, характерный размер канала) соответствующих докритическим числам Рейнольдса (Re < 2300) или построение портов особой формы, обладающих большей устойчивостью и сохраняющими ламинарность при больших Re – вопрос отдельный, оставим его пока за рамками обсуждения.

    II. При переходе к турбулентному режиму, сопротивление порта резко возрастает, что вызывает падение его добротости. На практике это означает тот давно известный факт, что турбулентный фазоинвертор с характерным размером порядка сантиметра или менее просто бесполезен. Вывод: ламинарный порт не имеет права переходить в турбулентный режим, это чревато не только шумами (как в случае малоразмерного турбулентного порта), но и значитаельным падением его эффективности.
    Можно произвести численные оценки для таких турбулентных портов. Известно, что для турбулентного движения при умеренно больших числах Рейнольдса (до 1e5), сопротивление канала характеризуется соотношением

    лямбда = 0.3164/sqrt^4(Re)

    В то время как в вышеприведенных расчетах для ламинарного потока
    лямбда = 64/Re. Это позволяет нам оценить добротность порта (случай абсолютно гладких стенок):

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Dobrotnost_T.JPG 
Просмотров:	303 
Размер:	3.1 Кб 
ID:	87676

    Для обычного порта с диаметром d ~ 10 cm и типичной скоростью в порте v ~ 10 m/s, число Рейнольдса составляет Re ~ 6e4. Такой порт имеет добротность Q ~ 180 на частоте настройки ~ 30 Гц. Как нетрудно заметить, если попытаться сохранить такой характер течения в трубах диаметром d ~ 1 cm, добротность упадет до неприемлемой величны Q ~ 1.8, делающей такой фазоинвертор совершенно бесполезным. Понятно, что поскольку такая добротность возрастает с понижением скорости, в реальных условиях АС с турбулентным портом просто захлебывается если порт недостаточно большой.

    Дополнение (результаты для обычного прямоугольного ФИ)
    Исходные данные: дин 8**, порт 100см2 (4.5 х 22 см), настройка 31 Гц, мощность - до 60 Вт.
    Уровни приведены относительно этой мощности.
    Края закруглены только слегка, радиусом ~5 мм
    Оцениваемая максимальная скорость - 6.4 м/с.
    Соответствующее число Рейнольдса ~17000.

    До уровней в -16 дБ (1 м/с), я не услышал (кроме собственно 31Гц) ничего. То есть совсем никакого шума, хотя и слышал мнение, что шумы есть всегда.
    Потом идет что-то, что можно назвать "что-то кажется есть".
    На -11 дБ (1.8 м/с) шум порта сравнялся с шумом компа и стал мешать.
    На -4дБ (4 м/с) зашумело уже отчетливо, хотя и терпимо, орган с такой подзвучкой, например, еще можно слушать.

    Теперь тоже самое в числах Рейнольдса:
    Реальное первое появление шума 2700
    Шум становится отчетливым 4800
    Шум начинает мешать 10700.

    Цифры, в разумных пределах, согласуются с вышеприведенными теоретическим представлениями.
    Естественно, вероятность, что это просто случайное совпадение доволно высока.

    Заключение
    По мере дискуссии неоднократно отмечалось, что слабым местом любого порта являются его края. Хотя исходя из критерия Рейнольдса можно допустить, что на докритических режимах это место не является проблемным, для случая ламинарных надкритичных портов, стоит принимать основные меры предосторожности. Основная из них - амплитуда воздуха на выходе из порта должна быть меньше его характерного размера. В случае щели - это меньший ее размер. Для этого можно несколько расширить щель на краях порта. Вполне целесообразным может оказаться и применение обычных для турбулентных портов мер. О них можно почитать в статье, представленой (правда на английском) во вложении (спасибо D.D.N.).
    Вложения Вложения
    • Тип файла: pdf Model.pdf (410.3 Кб, Просмотров: 421)
    • Тип файла: pdf Port.pdf (860.6 Кб, Просмотров: 627)
    Последний раз редактировалось ViktKors; 10.06.2010 в 20:44.

  2. #21
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    Простой количественный критерий собственно чего, ламинарности Ну какой практический смысл в этом. [/OFF]
    Спасибо, мне Ваша позиция понятна - пилить, пилить и пилить, ну и мерять и слушать, вместо того, чтоб посчитать и отпилить и слегка поправить.
    Я слишком ленив для этого - мне проще сначала посчитать.

    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    Выходная плошадь порта (в определенных рамках) определяет эффективность порта. [/OFF]
    Ну и объясните мне - как определяет. Если порт уменьшить вдвое - на сколько упадет эффективность, если его 11.6см2 сделать - сколько будет? ну это же не литературные чтения - это физика, она конкретику любит...
    ну хоть книжку посоветуйте, где все это описано. Я книжку поискал - за 4 часа не нашел в сети ни чего и просто сам подсчитал, чем и делюсь тут .

    ---------- Добавлено в 10:24 ---------- Предыдущее сообщение в 10:19 ----------

    Цитата Сообщение от olvicgor Посмотреть сообщение
    Странно, что не понятно Все ведь просто: у неограниченного потока воздуха (труба бесконечного диаметра) d равно бесконечности, а, следовательно, на какую величину скорости ни умножай, все равно будет бесконечность. Т.е. поток турбулентен всегда

    Тогда я совершенно не понимаю, что именно описывает написанное Вами выражение для турбулентности. Вы считаете число Рейнольдса в бесконечной трубе и применяете его для стыка труба полупространство? А это неверно.
    Почти верно. Потому облака столь замысловаты даже если ветра почти нет, так и есть. Только рассуждать стоит с цифрами. И в Re есть не только скорость, но и расстояние, его нужно тоже учитывать.

    Цитата Сообщение от olvicgor Посмотреть сообщение
    Вы считаете число Рейнольдса в бесконечной трубе и применяете его для стыка труба полупространство?
    Все верно, только опять-же, учитывайте расстояние - оно возрастает линейно по мере ухода от стыка, а скорость падает линейно, а потом квадратично. Следовательно Re вначале остается постоянным, а потом падает, что нам еще надо? Именно поэтому я и не говорю о сотах - там расстояние в трубе намного меньше и на выходе турбулентность появится.

    ---------- Добавлено в 10:41 ---------- Предыдущее сообщение в 10:24 ----------

    Вероятность того, что я не прав - она весьма высока, моему "здравому смыслу" такой подход к ФИ тоже кажется неправильным.
    Но вот в рамках теории все получается так.
    Поскольку я не специалист, и не владею теорией в полной мере - пришел на форум и выложил сюда - кому-то окажется полезным, а мне нужны оппоненты, просто чтобы уяснить, что не учтено.

    Поэтому разубеждать меня не нужно, я сам себя разубежу, покажите мне где я не прав.

  3. #22
    Частый гость Аватар для GiGaNT
    Регистрация
    20.09.2008
    Адрес
    Россия, г.Киров
    Возраст
    38
    Сообщений
    426

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Формулы это хорошо. Но вот если вспомнить факты из личного опыта.

    Раньше был оверклокером, разгоны, водянки и тд. Дак вот что бы получить максимально турбулентный поток жидкости на омываемой поверхности (ватерблок на процессоре например) надо было разгонную пластину замутить. Она из себя представляла много мелких отверстий в пластине. В итоге внутри мелких каналов поток может и ламинарный , а вот на выходе чем больше каналов - тем больше завихрений.

    Незнаю насколько аналогия воды с воздухом тут уместна, но серое вещество подсказывает что и с воздухом будет также - в трубках поток воздуха может и ламинарен будет, но на выходе все в кашу превратится. ИМХО.
    C уважением, Максим.

  4. #23
    Старый знакомый Аватар для olvicgor
    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    524

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Потому облака столь замысловаты даже если ветра почти нет, так и есть.
    Это происходит совершенно по другой причине: из-за восходящих и нисходящих потоков. Отсюда и воздушные ямы в приземном слое.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Все верно, только опять-же, учитывайте расстояние - оно возрастает линейно по мере ухода от стыка, а скорость падает линейно, а потом квадратично. Следовательно Re вначале остается постоянным, а потом падает, что нам еще надо? Именно поэтому я и не говорю о сотах - там расстояние в трубе намного меньше и на выходе турбулентность появится.
    Неубедительно. Не говоря вслух Вы изначально предполагаете, что струя после истечения ламинарна. Ламинарная струя при истечении из трубы может срывается в турбулентность. Вот и пример:https://forum.vegalab.ru/images/attach/jpg.gif
    А Ваша формула для Re не имеет никакого отношения к поведению потока за срезом трубы.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Турбулентность.jpg 
Просмотров:	218 
Размер:	38.1 Кб 
ID:	87588  

  5. #24
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Цитата Сообщение от olvicgor Посмотреть сообщение
    Это происходит совершенно по другой причине: из-за восходящих и нисходящих потоков.
    Именно, и эти потоки - турбулентны представьте как они выглядели бы в ламинарном случае..

    Цитата Сообщение от olvicgor Посмотреть сообщение
    Вы изначально предполагаете, что струя после истечения ламинарна. Ламинарная струя при истечении из трубы может срывается в турбулентность.
    Конечно может. И обязательно сорвется если для этого есть предпосылки. Но ведь "может" не означает "непременно". Вопрос в критериях. Я (без иронии) был бы Вам очень благодарен, если Вы укажите мне на таковые.
    Пока я вижу только один - тот, что заложен в само число Рейнольдса - его физический смысл - во сколько раз инерционные силы (вызывают турбулентность) больше сил трения (гасят турбулентность).
    Трение существует не само по себе, а между чем-то и чем-то еще. В случае облаков - между соседними слоями воздуха. В случае трубы - между слоями воздуха и неподвижными стенками трубы (и ящика возле выходного отверстия). Трение осуществляется посредством вязкости воздуха. Чем больше расстояние - тем меньше гасят стенки скорость посредством вязкости.

    А теперь рассмотрим выход воздуха из порта. Скорость потока начинает при этом падать. Если Вы обратите внимание на формулы расчета длины порта - там фигурирует эффективное удлинение на 0.85 диаметра - это и есть расстояние на котором скорость еще достаточно велика. И это расстояние не сильно-то отличается от собствено размера порта то есть тут турбулентности еще нет.
    А дальше происходит следующее. Поток рассеивается - его скорость падает пропорционально квадрату расстояния (v ~ 1/(s*s)). Следовательно, инерционные силы затухают быстрее расстояния до стенок - как следствие турбелентности тоже не должно быть.

    Вот тут самое время вспомнить, что многие порты построены в областях Re > 2300, то есть в области, где движение может оставться ламинарным, если его не "спровоцировать" на турбулентность. Для этого каналы делают гладкими, края закругляют, посмотрите вики - так где-то есть диаграммы Moody для перехода к турбулентности вблизи шероховатых поверхностей. Полировка довольно успешно работает в канале, но вот на выходе.. Край порта - это такая "шероховатость", от которой никуда не денешься, потому и приходится переходить к тем условиям, при которых накакая турбулентность невозможно в принципе, к Re < 2300.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 03.06.2010 в 13:30.

  6. #25

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Вопрос "сверхщелевых" фазоинверторов тоже крутлился в голове одно время. Но он меня больше интересовал моментом, что имея большие потери, более низкую добротность, в тонкой щели суммарная площадь выхода может быть фактически больше эквивалентной эффективности "прямого" ФИ, у которого основные отрицательные особенности - это очень высокая добротность и стремление к крайне высоким скоростям воздуха на выходе, а такая "щель с потерями" в принципе должна в некотором приближении быть ближе к рупору, т.е. иметь меньшую скорость воздуха на выходе, большую излучающую площадь без соответствующего подброса добротности.
    с уважением Александр

    http://rogozhin-labyrinth.blogspot.com/

    * имел место взлом аккаунта, я ничего не продаю и не покупаю

  7. #26
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Попытаюсь внести немного конкретики в наш литературный диспут.

    Мы много говорим об "эффективности порта"
    На языке чисел это фактически влияние его добротности на SPL. Как считать/оценивать добротность - мне вроде понятно.
    Как оценить "эффективность" - вроде как очевидно, но до сих пор не конкретезировано.

    Вот два графика: Один показывает вклады в SPL динамика и фазоинвертора для добротностей Q = 100, 10 и 3.
    Что где, думаю, понятно.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Din_Fi.JPG 
Просмотров:	388 
Размер:	50.1 Кб 
ID:	87594
    Видно, что уменьшение добротности приводит к уменьшению "эффективности порта",
    но заодно вызывает повышение "эффективности динамика".

    А теперь как это все играет вместе:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	AC.JPG 
Просмотров:	394 
Размер:	43.0 Кб 
ID:	87595
    Здесь те-же графики, плюс тот же динамик в том же ящике с заткнутым фазом (ЗЯ).
    Видно, что даже "неэффективному" ФИ до ЗЯ еще очень есть куда падать.

    На частоте резонанса (45 Гц) "падение эффективности" относительно Q = 100 составляет 1.4 дБ, 3.3 дБ и 5.4 дБ для Q = 10, Q = 3 и ЗЯ, соответственно.

  8. #27
    http://akotov.narod.ru Аватар для Александр Котов
    Регистрация
    19.10.2004
    Адрес
    Ленобласть
    Возраст
    54
    Сообщений
    2,914

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Чтоб порт ФИ не шумел - его скруглять нужно на выходе с радиусом не менее 8-10 мм. Форма порта значения не имеет, так как не те скорости воздуха на выходе. Уменьшая площадь сечения ФИ - уменьшаем отдачу АС на НЧ. В том-то весь самообман с "песочными часами".

  9. #28
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Цитата Сообщение от Александр Котов Посмотреть сообщение
    Уменьшая площадь сечения ФИ - уменьшаем отдачу АС на НЧ
    Я в это готов поверить, но Почему это так??? Как это происходит??? Что лежит в основе? Может тут хоть кто-то это объяснить, хоть на пальцах, хоть на модели, хоть формулами???

    Из-за добротности это не происходит (если нет турбулентности) - она остается достаточно высокой (уж точно больше 10 если ящик и порт нормальные) - изменение (см пост выше) менее 2 дБ.
    Что еще кроме добротности гасит "эффективность ФИ" при уменьшении порта?

  10. #29
    Завсегдатай Аватар для funny the rat
    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Toronto
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,170

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Спасибо, мне Ваша позиция понятна - пилить, пилить и пилить, ну и мерять и слушать, вместо того, чтоб посчитать и отпилить и слегка поправить.
    Кто сказал пилить

    Кто сказал пилить

    Сиумуляторы прекрасно работают.
    А кроме давно известных истин в ваших рассуждениях я ничего не вижу. Может вместо пустого теоретизирования стоит хоть что нибудь сделать

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    просто чтобы уяснить, что не учтено.
    то что пытаетесь учесть это величины десятого порядка, к тому же требования к скорости воздуха в порте различаются на порядок у разных груп пользователей

    ---------- Добавлено в 10:04 ---------- Предыдущее сообщение в 09:58 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Именно, и эти потоки - турбулентны
    эти потоки в общем случае как раз не турбулентны т.к. в обшем случае потоком не являются, а представляют собой пузырь теплого /холодного воздуха движушийся со скоростями от 1 до 10м/с в случае массивного перемещения фронтов (гроз) скорости могут значительно возрасти. Внутри пузыря (зачастую сотни метров в диаметре) всё очень пристойно, турбулентность ощущается только на границе раздела.
    В интернете вы можете быть кем угодно. Странно, что многие предпочитают быть идиотами.
    Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

  11. #30
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Ну и еще конкретики
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Davlenije.JPG 
Просмотров:	352 
Размер:	110.3 Кб 
ID:	87603
    Предыдущий случай. Для сигнала из пяти синусоид
    Сверху вниз показаны
    а) звуковое давление от дина;
    б) звуковое давление от порта;
    в) общее звуковое давление.

    Видно, как давление перемещается от дина к фазику по мере его раскачки.
    У низкодобротного порта просто процесс останавливается раньше.

    И на закуску (сторонникам мнения о меньших искажениях фазоинвертора),
    Амплитуда движения диффузора у ФИ (в том числе и с заткнутым портом).
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Smeshenije.JPG 
Просмотров:	388 
Размер:	40.9 Кб 
ID:	87604
    Видно как фаз "любит" начало синалов

  12. #31
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    Сиумуляторы прекрасно работают.
    Так это же замечательно! Посоветуте пожалуйста тот, который покажет как от уменьшения размера порта (об этом ведь речь) и увеличения соотношения его сторон падает "эффективность фазоинвертора".

    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    то что пытаетесь учесть это величины десятого порядка
    Ну как-же "десятого" порядка, если Вы утверждаете, что

    "Выходная плошадь порта (в определенных рамках) определяет эффективность порта"

    так "определяет" или это "величины десятого порядка"??

    А если все-же просто "определяет в определенных рамках десятого порядка", так что именно мешает уменьшить площадь (хотя меня интересует и не это, а ламинарность)

    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    Может вместо пустого теоретизирования стоит хоть что нибудь сделать

    Offтопик:
    Да мне не к спеху, у меня все, что мне надо (и не на уровне "что нибудь", хотя это дело субъективное) есть. Хотелось сделать еще "что-нибудь" более осознано, причем в моем случае это скорее игрушка - маленький ФИ для маленькой комнаты.


    Я тут немного поостыл. И подумал, что возможно мы говорим не об одном и том-же.
    Вот представьте два ФИ, абсолютно идентичных, только один с нормальным портом, у второго площадь порта в 10 раз меньше.
    Включим их на 1% от маскимальной мощности.

    funny the rat, скажите пожалуйста, как на Ваш взгляд, будут ли звуковые дваления данных ФИ отличаться сильно (скажем больше 3 дБ), отличаться слабо (скажем менее 1 дБ) или не будут отличаться вовсе???

  13. #32
    Завсегдатай Аватар для funny the rat
    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Toronto
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,170

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Видно, что даже "неэффективному" ФИ до ЗЯ еще очень есть куда падать.
    моделите хотябы на нескольких ватах (т.е. при реальных давлениях 90-100дб) Включив все нелинейности там картинка несколько другая получается. Ho в общем случае похожа. И у вас в симуляции нет резонансов самого порта.

    Поймите простую вешь очень часто приходится запихивать в конструкцию порт не "как хочется", а "какой влазит"
    В интернете вы можете быть кем угодно. Странно, что многие предпочитают быть идиотами.
    Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

  14. #33
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    Поймите простую вешь очень часто приходится запихивать в конструкцию порт не "как хочется", а "какой влазит"
    Увы, это понятно..

    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    Включив все нелинейности там картинка несколько другая получается.
    Я представляю себе эти эффекты.
    Только вот все это я и затеваю с простой и ясной целью, эти нелинейности практически полностью исключить (ну или хоть ослабить). Если это не учитывать, все что я тут говорю больше похоже на отчаянье не совсем уравновешенного человека ..

  15. #34
    Завсегдатай Аватар для funny the rat
    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Toronto
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,170

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    хоть на пальцах
    Очень на пальцах
    а. SPL пропорциональна плошади излучения
    б. плошадь излучения пропорциональна площади порта (сильно нелинейно)

    ---------- Добавлено в 10:48 ---------- Предыдущее сообщение в 10:44 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Ну как-же "десятого" порядка, если Вы утверждаете, что
    это относилось к величине ламинарности (турбулентности)
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    маленький ФИ для маленькой комнаты.
    если совсем маленький то тогда понятно откуда ноги растут в мелкие полочники с 3-4 дюймовыми мидвуферами порт засунуть бывает весьма проблематично
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Да мне не к спеху, у меня все, что мне надо (и не на уровне "что нибудь", хотя это дело субъективное) есть
    После одного-двух десятков сделанных АС приходит понимание что же делать с тунелем
    В интернете вы можете быть кем угодно. Странно, что многие предпочитают быть идиотами.
    Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

  16. #35
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    а. SPL пропорциональна плошади излучения
    Странно, я встречал только ускорение объемного смещения, причем суммарно дина и порта..

    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    После одного-двух десятков сделанных АС приходит понимание что же делать с тунелем
    Да нет никакого непонимания, .. хоть 20 штук я и не сделал. Но вот все три со щелями были явно лучше обычных

    Вопросто-то именно в принципе работы ФИ.

    Да и потом, тут ведь не о чем копья-то ломать, ну для того я собственно формулы и приводил.

    Смотрте сами, добротность ~10 - разумный минимум,
    Это дает высоту щели 4 мм, ламинарному движению в таком размере соответствует максимальная скорость ~ 10 м/сек
    Что тут неразумного или непривычного.. Если считать, что на резонансе максимальная мощность никогда на потребуется, а хватит, скажем и половины, или площадь требуется меньшая или щель можно в полтора раза выше сделать.

    Хотелось это обсчитать, получилось, что щель можно и дальше уменьшать, ценой добротности, что вообще говоря представляется не страшным.
    Только я смотрю тут вот какой момент - это никакой реальной выгоды не принесет, изменять можно только высоту щели, а ширину - скорее всего десятки см - придется оставить ту-же, просто чтоб скорость соблюсти. То есть мороки столько-же.
    То есть мне эта пониженная добротность не особо нужна. Единственный момент - вероятен весьма экзотический вариант - центральная перегородка, которая делит щель в 8 мм на две по 4, но такая перегородка должна длиться несколько за пределы порта, просто чтоб он на границе не засвистел.

    Ну и потом, зачем вообще нужна теория?? Теория нужна, чтоб предсказывать новые эффекты, о которых просто догадаться нельзя.
    В данном варианте, например, сразу видно, что можно применить узкую щель для дополнительного демпфирования динамика, и например реализовать ЗЯ с ПАС, причем не на слух и подбором, а рассчетом.
    Или легко прикинуть на какой скорости сдохнет турбулентный порт - калькулятор и ответ готов сразу, без (увы, неизвестного мне пока) симулятора..
    Да и максимальная скорость оценивается на основе разумного критерия.

    Я рад, что Вы можете все это оценить сразу на глаз из опыта, но тут полно людей у которых этого опыта нет, им-то что делать? сначала 20 штук корпусов, а потом наконец и нормальные колонки?

  17. #36
    Старый знакомый Аватар для olvicgor
    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    524

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Я тут нашел любопытную страничку: http://rosinmn.ru/napor.html
    и программку к ней: http://rosinmn.ru/counter/counter.php?book=5
    ViktKors, думаю, это Вам поможет. Зарядите параметры реальной АС и посмотрите, какую щель надо сделать для ламинарности.
    Обратите внимание:
    - что критерий рейнольдса здесь много жестче вашего;
    - какое падение давления на концах порта получается при разной геометрии.
    У меня получается не реализуемая лабуда типа 2мм щели шириной существенно больше периметра типичного основания колонки
    А падение давление сопоставимое с давлением, создаваемым головкой в боксе.
    Правда, я пока так и не понял, как воспользоваться этим падением. Т.е. как падение эффективности связано с соотношением давления в боксе и падением оного на длине порта.
    Эффективность порта в разумных пределах не должно зависеть от его площади. Вот только не уверен, что 2мм щель входит в эти разумные пределы.
    Похоже, придется смириться, что порт всегда работает в переходной зоне даже при умеренных звуковых давлениях. И соответственно вылизывать трубу и особенно ее сопряжение с внешним и внутренним объемами. В хорошей трубе, как я понял, и при Re=30000 люди получают ламинарный поток. Т.е. не ЭТО проблема. Проблема как правильно сделать раструб, чтобы не происходил отрыв потока от поверхности при истечении наружу (или внутрь бокса) и не вызывал турбулентность.

  18. #37
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Цитата Сообщение от olvicgor Посмотреть сообщение
    что критерий рейнольдса здесь много жестче вашего;
    А кто их поймет, там автор и сам пишет, что есть другие мнения, в англоязычном интернете как-то более-менее устаканилось представление о критическом Re ~ 2300.
    Что более непонятно - представление о характерном размере для щели, есть два варианта-
    а) важна длина периметра смачивания - то что и по Вашей ссылке
    б) важен градиент скоростей, на котором все и происходит.
    Любой техник предпочтет, как более понятный, вариант а)
    Я, как физик по профессии, лучше понимаю вариант б) тем более, что сопротивление бесконечно широкого канала и набора труб при одинаковой площади соотносятся как 24 к 32 (если диаметр трубы равен высоте канала) - то есть совсем не сильно.

    Собственно ваши 2 мм - они оттуда-же. Если критерий Re выбрать 2300 вместо 9хх, ширина будет уже 5 мм, что реальнее.
    Но вопрос то не в этом совсем. Передо мной сейчас стоит выбор, какой порт делать, и теперь я понимаю, что при равной площади, в трубе диаметром ~5см (небольшой полочник)
    у меня будут в 8 раз больше шансов словить турбулентность, чем в щели 6 мм. Ну и зачем мне полировать трубу и вылизывать фланцы, если тот-же или даже лучший результат я получу на простой полке из МДФ со закруглеными краями??
    И понятно, что делать полку в 2 см высотой - это практически только вопрос дизайна, условия там тоже будут неидеальны..

    Цитата Сообщение от olvicgor Посмотреть сообщение
    какое падение давления на концах порта получается при разной геометрии.
    Падение давления само по себе малоинформативно, его нужно соотнести с избыточным давлением в ящике.
    И получается забавная вещь - больше ящик - меньше избыточное давление в нем, но и канал при той-же частоте настройки короче - следовательно потери давления на нем меньше.

    То есть все это (длину канала, падение давления, объем ящика, частоту настройки) нужно учитывать, собственно это все и прописано в pdf-е.
    Потому критерием эффективности я вижу именно отношение затраченных усилий к потерям - попросту добротность канала.
    Для нее и выведена простоя формула для обоих случаев (и ламинарного и турбулентного).
    Многие компоненты типа давления, длины порта и пр. просто сократились в итоге. Правда для турбулентного добротность зависит еще и от Re, то есть от скорости, а это значит, что искажения начнутся гораздо раньше заметного падения эффективности.
    Вот их и хотелось-бы избежать..
    Последний раз редактировалось ViktKors; 03.06.2010 в 21:38.

  19. #38
    Завсегдатай Аватар для funny the rat
    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Toronto
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,170

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Если считать, что на резонансе максимальная мощность никогда на потребуется
    еще как потребуется музыкальный сигнал не синус и импульсы выбирающие Xmаx весьма не редки даже при достаточно малых средних уровнях воспроизведения. Поэтому 4мм щель практически гарантированно засвистит (если только она не в высоту колонки и с сильно закругленными краями)

    Поэтому некоей гарантией отсутствия (малой заметности) вентиляционных шумов будет их малозаметность на Xmax

    ---------- Добавлено в 13:46 ---------- Предыдущее сообщение в 13:44 ----------

    Цитата Сообщение от olvicgor Посмотреть сообщение
    Эффективность порта в разумных пределах не должно зависеть от его площади.
    + 1 эмпирическое правило 25%-40% от Sd рулит

    ---------- Добавлено в 13:52 ---------- Предыдущее сообщение в 13:46 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    но такая перегородка должна длиться несколько за пределы порта
    если края шели закруглены (exp в идеале) и перегородка заточена по краям то ее влияние в xудожественном свисте, ежели проявится, будет минимально

    ---------- Добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение в 13:52 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    без (увы, неизвестного мне пока) симулятора.
    @lspCAD or LEAP@

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    оценить сразу на глаз из опыта, но тут полно людей у которых этого опыта нет, им-то что делать? сначала 20 штук корпусов, а потом наконец и нормальные колонки
    нет для начала определится с критерием свиста и потом освоить любой симулятор, позволяющий расчитать скорость в тунеле. Eсли два-три действия на калькуляторе представляют трудности
    В интернете вы можете быть кем угодно. Странно, что многие предпочитают быть идиотами.
    Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

  20. #39
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    еще как потребуется музыкальный сигнал не синус и импульсы выбирающие Xmаx весьма не редки даже при достаточно малых средних уровнях воспроизведения.
    Неправда ваша, сигнал не синус, но порт реагирует только на составляюшие вблизи его частоты, а остальных просто замечает. Поэтому выбивание Xmax критично только для совсем немногих частот.
    Собственно поэтому настройка у меня всегда пониже, где музыки почти нет -по возможности герц от 30-ти. Причем странно, музыки нет, а эффект от способности отыграть 25 Гц - есть ;)

    ---------- Добавлено в 20:13 ---------- Предыдущее сообщение в 20:06 ----------

    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    для начала определится с критерием свиста

    Offтопик:
    Вероятно моя проблема в том, что явный свист я слышал только на Ы90 - давно было. Пойду домой, вытащу из гаража свой ФИ и попробую выловить свист..



    ---------- Добавлено в 20:26 ---------- Предыдущее сообщение в 20:13 ----------

    funny the rat,
    Простите, но я совсем запутался. Что Вы этим хотите мне сказать этими взаимоисключаюшими утверждениями??
    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    Очень на пальцах
    а. SPL пропорциональна плошади излучения
    б. плошадь излучения пропорциональна площади порта (сильно нелинейно)
    Цитата Сообщение от funny the rat Посмотреть сообщение
    "от olvicgor Эффективность порта в разумных пределах не должно зависеть от его площади."
    + 1 эмпирическое правило 25%-40% от Sd рулит
    Или Вы просто пытаетесь издеваетесь?

  21. #40
    Завсегдатай Аватар для funny the rat
    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Toronto
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,170

    По умолчанию Re: Порт ФИ, может ли он не шуметь? (ламинарность/турбулентность и откуда берутся эквивалентные схемы АС)

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Я тут немного поостыл. И подумал, что возможно мы говорим не об одном и том-же.
    Вот представьте два ФИ, абсолютно идентичных, только один с нормальным портом, у второго площадь порта в 10 раз меньше.
    Включим их на 1% от маскимальной мощности.

    funny the rat, скажите пожалуйста, как на Ваш взгляд, будут ли звуковые дваления данных ФИ отличаться сильно (скажем больше 3 дБ), отличаться слабо (скажем менее 1 дБ) или не будут отличаться вовсе???
    это вопрос не имеющий никакого практического значения
    будут заметно отличатся и скорее в пределах 1-2дб

    И картинка резко поменяется если поднять мощность до приемлимых для нормального прослушивания громкости (более 90 дб) маленький ФИ превратится в паровозный свисток


    ---------- Добавлено в 15:31 ---------- Предыдущее сообщение в 15:21 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    взаимоисключаюшими утверждениями?
    Ничего взаимоисключающего.
    Рекомендованное значение сечения порта как раз 25%-40% от Sd в этих пределах ефективность Фи меняется незначительно та самая упомянутая нелинейность не значительна - можно пренебречь, при уменьшении сечения FI Re начинает резко расти\, сооответственно растет сопротивление -> эффективность ФИ резко падает вырождаясь в свисток шум

    ---------- Добавлено в 15:39 ---------- Предыдущее сообщение в 15:31 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    но порт реагирует только на составляюшие вблизи его частоты
    Удар по большому барабану, игра слэпом на бас гитаре два примера когда при не сильно высоком среднем уровне программы голова может свободно выбрать свой Xmax
    Поэтому при расчетах желательно закладыватся на средний уровень (ок 90дб) плюс половинка динамического диапазона программы.
    Что в подавляющем большинстве случаев означает что шумы в ФИ должны быть приемлимы на Xmax

    И как пример бесшумного ФИ можно привести Онкен сечение порта гигантское скорость весьма мала и вентиляционные шумы отсутствуют.

    Наиболее реальный вариант "ламинарного" фи для небольших полочников - это шелевой выведенный назад ФИ по типу Клячинских мониторов.
    Настроики ФИ ниже Fs для меня чаще всего оказываются неприемлимыми из-за ГВЗ возрастаюшего более приемлимых для меня значений


    P.S. B подавляющем большинстве случаев шумит собственно не сам тонель, а его краевые эффекты
    Последний раз редактировалось funny the rat; 03.06.2010 в 23:54.
    В интернете вы можете быть кем угодно. Странно, что многие предпочитают быть идиотами.
    Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

Страница 2 из 7 Первая 1234 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •