Счётчик ленты в реальном времени

[Turbo_man]

Т.к. меня интересуют МК технологии в применении к кассетникам, то возник вот такой вопрос. Давно хотел выяснить, как ведутся подсчёты в счётчиках ленты в реальном времени? Если кто-то уже делал такую систему или знаком с этим вопросом прошу рассказать или дать ссылки. И как сделать так, чтобы не нужно было вводить в систему размер кассеты - С90, 120, 60, 46L?

[Bobby_ii]

Не совсем понятно почему у нас только показания угловой скорости вращения узлов.

Если речь про меня, то я воспринял это как математическую задачку. Развлечься. Т.е. что можно "извлечь" только из двух угловых скоростей. Оказалось, довольно много.
Да, в режиме воспроизведения можно уточнить многие величины.
Толщину ленты можно посчитать и по динамике относительного изменения угловых скоростей в любом режиме. Менее точно будет, и более сложно, чем при воспроизведении, но теоретически можно.

---------- Сообщение добавлено 18:15 ---------- Предыдущее сообщение было 18:10 ----------

Заинтересовавшись темой, сделал чисто ради эксперимента определитель количества оставшейся ленты в режиме воспроизведения на Ардуино.

Круто-Круто! А на втором вале есть такой же датчик?

[DrLithium]

Толщину ленты можно посчитать и по динамике относительного изменения угловых скоростей в любом режиме. Менее точно будет, и более сложно, чем при воспроизведении, но теоретически можно.

Ни как не пойму, для чего вам нужна толщина ленты? Для контроля износа слоя? Засорения головки? А если серьёзно, то формула позволяет получить искомое без промежуточных доп.расчётов.

Для получения значения счётчика в любом месте по формуле (в режиме play или в перемотках, при условии, что длина ленты определена), достаточно иметь отношение угловой скорости одного подкассетника к другому. И сама формула строится по замерам значений времени (условно раз в секунду) и получаемого уникального отношения для длины. У меня расчётная погрешность для уравнения 6-го порядка не превышает 1-й секунды, считал для C-90. А в предыдущих формулах были и провалы секунды на 3 и больше. Тут проблема в том, с какой точностью получать промежуточные расчёты, т.е. как округлять и отбрасывать. Десять значащих разрядов (не зависимо от положения точки) обеспечили достаточную точность. Хотя всех деталей расчётов уже не помню, времени прошло много, копаться и вспоминать надо будет... Следующий вопрос к точности геометрии.

З.Ы.
Для ZX9 пришли деталюшки. Распилил индикатор - 5-ь лишних мм, а то не лезет в корпус деки. Перевернул его вверх ногами, сегмент *а* снизу, минус слева. Лишнюю точку у минуса ещё не заклеивал. FYQ-2541BS-11 сильно яркий даже при 4К7 на сегмент, по этому 595-я легко его тащит. Нет смысла брать дорогой CA25-11EWA. Набросал исходную прошивку, счёт в *+* и *-*, сброс. Ввёл функцию сравнения со значением. Попробовал взять разъёмы BLS и... они ни фига не задержались на впаянных в плату папах. На силу отыскал у себя в закромах какой-то двухсторонний кабель похожий на оригинал, отрезал лишнее и распаял. Контакт надёжный, вставка и выемка лёгкая. Оригинальные приходится выковыривать с силой. Впереди расколдовка алгоритмов функций, а уж потом...

[Bobby_ii]

Ни как не пойму, для чего вам нужна толщина ленты? Для контроля износа слоя? Засорения головки? А если серьёзно, то формула позволяет получить искомое без промежуточных доп.расчётов.

Которая формула? Та, что у меня получилась - не позволяет. Толщина ленты участвует в расчётах. Без нее - никак. Или мотать до ракорда, но потом она будет точно так же участвовать, но неявно.
Лента осталась или ролики, принципиально неведомо пока не дойдёшь до конца. А ролики народ измерял - от 19 до 23мм ООООоооо.

[TheCalligrapher]

Круто-Круто! А на втором вале есть такой же датчик?

В смысле? Есть ли он в самой деке? Да, есть. На приемном точно такой же, как и на подающем: 5 пульсов за оборот.

Съемка передних фронтов пульсов с обеих узлов одновременно по всей длине TDK D90 на KA7ES как для воспроизведения, так и для перемоток в обе стороны у меня есть в файлах, но здесь их я вроде не постил.

[Bobby_ii]

Ни как не пойму, для чего вам нужна толщина ленты? Для контроля износа слоя? Засорения головки? А если серьёзно, то формула позволяет получить искомое без промежуточных доп.расчётов.

Которая формула? Та, что у меня получилась - не позволяет. Толщина ленты участвует в расчётах. Без нее - никак. Или мотать до ракорда, но потом она будет точно так же участвовать, но неявно.
Как у вас получилось без толщины?

[DrLithium]

Или мотать до ракорда, но потом она будет точно так же участвовать, но неявно.

Это видимо по такому же принципу как и в "Tandberg 3014A". На канале Бориса Рибова (кжись Болгарин, но понятно что делает) есть ролик.

Как у вас получилось без толщины?

Сейчас деталей не скажу, года два прошло или больше с того момента, как найденное решение по расчётам выдало приемлемую погрешность. С самим решением (с перерывами) начал биться с первой половины 90-х. Очень хотелось понять, почему в зарубежных аппаратах есть, а в отечественных нету (оказалось всё же есть исключение). Хочется самому добить то, что пока в расчётах и выдать рабочие факты. Может получится так, что я тут заставлю свернуть кого-то со своего пути, а мой вариант не оживёт. Буду подбираться к реализации почитаю заметки и вникну, что-то нагорожено и описания маловато сделал. Думал пока в голове свежо, быстро добью...

А основной принцип, это построение формулы по снятым данным со всей длины. Не просто, но за то в итоге имеем: подстановка в формулу значения отношения и возврат значения времени в секундах. Формула получает значения констант и знаков каждого члена формулы как ID формулы кассеты. Выбор ID формулы придётся делать и дать слушателю возможность переключаться между автопоиском ID формулы или ручным. Ну и диаметр бобышки надо указывать. Автовыбор вполне может попасть на такой же участок кассеты с одинаковой толщиной ленты, а при этом диаметры бобышек разные. Как результат, время м.б. близко к реальному, а вот смещение от начала уплывёт. Думаю, что принудительное переключение между стандартным и увеличенным диаметром будет просто отсекать лишний выбор для автопоиска ID формулы. В идеале было бы не плохо сохранять ID самой кассеты на полоске штрих-кода со стороны выламываемых окошек. Вставил, сканер снял ID, получена коррекция + ID формулы (диаметр бобышки тут уже будут не важны, т.к. в формуле есть всё что нужно) + таймкоды и названия треков + описание альбома. Информация не хуже чем на CD вполне возможна, т.ч. актуальность графических дисплеев вполне разумна.

Подумал, что можно чуть схитрить для точности автопоиска. При вставке кассеты в многих аппаратах происходит выбор петли. Можно совместить эту процедуру с ожиданием упора в начало (условно: секунды за 3). При пропадании импульсов приёмного подкассетника имеем начало стороны, теперь кратковременно включаем play. По периоду импульса можно "замерить" диаметр бобышки и ограничить список для автовыбора ID формулы. В опциях подобную функцию можно сделать отключаемой, типа переключения между быстрым стартом или точностью поиска ID формулы.

З.Ы. Как-то давненько приглядывался к сканерам штрих-кодов на али, оказалось что есть не дорогие варианты и вопрос в принципе решаемый. Но наверное уже писал об этом...

[alias]

Очень хотелось понять, почему в зарубежных аппаратах есть, а в отечественных нету (оказалось всё же есть исключение)

Вполне возможно что все упиралось в приобретение какого-то зарубежного патента для подобного счетчика в отечественных магнитофонах. Но это было до тех пор пока не появились отечественные разработки.

К сведению заинтересованных, в экселе есть такая возможность как построение линии тренда(прогноз) по имеющимся табличным значениям. Причем это можно сделать как вперед так и назад для любой подборки данных, чем больше массив - тем точнее прогноз. Там-же можно получить и уравнение этой линии.

Предположим мы поставили любую кассету в магнитофон. Запомнили место с которого стартовали, включили тестовое воспроизведение, и получили какие-то данные с подкассетников за тестовый период в несколько секунд. Получаем искомую функцию для расчетов. Теперь у нас есть возможность рассчитать и достроить всю таблицу от начала и до конца кассеты. Строим полную таблицу, сверяем, корректируем по необходимости для достижения заданной точности. Возвращаемся, перематываем в начальную точку. Теперь известно, где находимся на этой кассете и готовы работать дальше.

[DrLithium]

Вполне возможно что все упиралось в приобретение какого-то зарубежного патента для подобного счетчика в отечественных магнитофонах. Но это было до тех пор пока не появились отечественные разработки.

Не. Я думаю, что первое что могло быть препятствием, это отсутствие микроконтроллеров в управлении ЛПМ. Как только они стали появляться, часть свободного места стала доступна для самой математики. Скорее всего простой, типа пара линий линейной аппроксимации.

К сведению заинтересованных, в экселе есть такая возможность как построение линии тренда(прогноз) по имеющимся табличным значениям. Причем это можно сделать как вперед так и назад для любой подборки данных, чем больше массив - тем точнее прогноз. Там-же можно получить и уравнение этой линии.

Именно так и делал, но тут есть подводные камни, делал в 2003-м офисе. М.б. в старших версиях этот момент упростили. Просто что б построить рабочую версию СРВ, надо слишком много пересечений довольно редких вещей, желание и знание в разных областях. Сам не представляю как можно иначе, т.е. вручную, собрать подобную формулу по довольно большому объёму данных. Этот момент думаю, ключевой в вопросе сбора данных для построения ID формулы и возможности обмена на форуме.

[alias]

Просто что б построить рабочую версию СРВ, надо слишком много пересечений довольно редких вещей, желание и знание в разных областях. Сам не представляю как можно иначе, т.е. вручную, собрать подобную формулу по довольно большому объёму данных.

Я думаю, что стоит пристально посмотреть в сторону математики численных методов решения задач. Они(численные методы) помогут найти решение даже там, где нет решения аналитического т.е. в виде формулы.

[Bobby_ii]

В смысле? Есть ли он в самой деке? Да, есть. На приемном точно такой же, как и на подающем: 5 пульсов за оборот.

Съемка передних фронтов пульсов с обеих узлов одновременно по всей длине TDK D90 на KA7ES как для воспроизведения, так и для перемоток в обе стороны у меня есть в файлах, но здесь их я вроде не постил.

Хорошая мысль их куда нибудь выложить дабы можно было обкатать реальные алгоритмы на реальных цифрах.

---------- Сообщение добавлено 23:38 ---------- Предыдущее сообщение было 23:32 ----------

Сейчас деталей не скажу, года два прошло или больше с того момента,

Толщина ленты не может не участвовать. https://www.drive2.ru/c/609766609849971653/ Всё достаточно "прозрачно". Может, они вас подтолкнут к решению.

---------- Сообщение добавлено 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было 23:38 ----------

При пропадании импульсов приёмного подкассетника имеем начало стороны,

Есть же оптические датчики ракорда. Они в первую очередь нужны чтобы ленту не вырвать.

---------- Сообщение добавлено 23:53 ---------- Предыдущее сообщение было 23:42 ----------

Вполне возможно что все упиралось в приобретение какого-то зарубежного патента для подобного счетчика в отечественных магнитофонах. Но это было до тех пор пока не появились отечественные разработки.

Это упиралось в необходимость достаточно развесистых вычислений и отсутствия у нас соотв. возможностей. Попросту не было микропроцессоров, микроконтроллеров, ... .

за тестовый период в несколько секунд.

Не получится. Надо десяток оборотов. А это довольно долго.

При воспроизведении гораздо проще получить параметры кассеты т.к. известна линейная скорость. И она постоянна.

У меня есть все расчёты. Все формулы. Зачем эксель? Всё есть. Всё математически точно.

---------- Сообщение добавлено 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было 23:53 ----------

Я думаю, что стоит пристально посмотреть в сторону математики численных методов решения задач. Они(численные методы) помогут найти решение даже там, где нет решения аналитического т.е. в виде формулы.

ЗАЧЕМ? Простая формула. Решение квадратного уравнения. Всё математически точно.
Математические методы нужны для фильтрации и нахождения толщины плёнки.

[Pyku_He_oTTyda]

В целом: какой точности хочется достичь?

[DrLithium]

Толщина ленты не может не участвовать. https://www.drive2.ru/c/609766609849971653/ Всё достаточно "прозрачно". Может, они вас подтолкнут к решению.

Они точно не подтолкнут, т.к. у меня уже есть рабочие расчёты частично проверенные в студии, нужно только собрать всё в кучу и проверить в железе. Просто времени постоянно не хватает, постоянно на что-то приходится отвлекаться.

А проблему с толщиной ленты мы в этой ветке проходили несколько лет назад. Нашли много минусов в подобном решении. Я же пытаюсь объяснить, что формула построенная на базе сбора данных для конкретной ленты, лишина многих недостатков, таких как:
необходимость перемотки кассеты к началу;
продолжительное время тестирования;
малая точность;
не возможность получить значение счёта от начала, если вставить кассету где лента в середине рулона;
проблемы индикации в перемотке;
работа с разной скоростью.
Этот список проблем не относится только в варианту на базе по толщине ленты, скорее наоборот, это общий набор. И всё равно, это точно не мой метод.

Есть же оптические датчики ракорда. Они в первую очередь нужны чтобы ленту не вырвать.

Это точно лишнее. Тем более, что бывает лента на столько прозрачная сам по себе, что обеспечить стабильную работу не всегда удастся особенно, если ещё и ракорда будет пачкаться со временем. Вспомните кассету SKC - лента просто прозрачная была. Напротив, при достаточно точном СРВ запланирована функция выдачи сигнала для снижения оборотов перемотки. Т.е. всё время сравнивается текущее значение с фактическим до конца стороны. При приближении к пустой бобышке (условно секунд за 10-40, настраиваемое значение) подаём сигнал на вывод, для указания контроллеру ЛПМ снижать обороты до щадящих.

В целом: какой точности хочется достичь?

Моя расчётная точность - 1 секунда. А далее, проблемы геометрии и плотность намотки ленты. Как себя покажет скорость вычислений ещё не ясно, возможно придётся где-то точность урезать. Перед съёмом данных для построения формулы придётся вызывать шамана с бубном, что он перегнал кассету в режиме "Play" пару раз, слился с произведениями на обеих сторонах и не забыл изгнать духов неравномерной намотки рулона. Усилие намотки приёмного подкассетника так же д.б. выставлено по камертонному бубну!

З.Ы. Продолжаю делать для Нака ZX9, снова переделал одну из двух плат, т.к. один из сигналов "Motor Slow" оказался не "in", а "out". Сначала не понял как он работает, м.б. счёт импульсов после достижения нуля, а после смены направления вычитание из запомненного. Текущая задача - остановка на "0000" из перемотки (переключатель в положении "Memory") + подмотка обратно при пролёте мимо. Далее перемотки + "Rec" = стоп на нулях с последующим воспроизведением. Далее возврат к нулю по "Reset". Позже попытаюсь добавить функции СРВ, разъёмы и распиновку МК предусмотрел.

[Pyku_He_oTTyda]

Вот...плотность намотки, допуски на диаметры подкатушечников, их "некруглость" сведут на нет все расчеты.

[Bobby_ii]

необходимость перемотки кассеты к началу;

Нет. Смысл формулы в том, что она считает от любого места кассеты

продолжительное время тестирования;

Долей секунды достаточно, секунд за 5 - 10 всё уточнит. (скорее всего)

малая точность;

Есть один принципиально не решаемый момент без дохода до одного из концов (диаметр ролика), в остальном точность не хуже др. методов.

не возможность получить значение счёта от начала, если вставить кассету где лента в середине рулона;

Как раз именно это данная формула и считает.

проблемы индикации в перемотке;

Нет проблем. в любом режиме.

работа с разной скоростью.

? Нет зависимости от скорости.

всё хорошо .

для построения формулы придётся вызывать шамана с бубном,

Я уже пришёл. И даже формулу принёс.

Текущая задача - остановка на "0000" из перемотки (переключатель в положении "Memory") + подмотка обратно при пролёте мимо. Далее перемотки + "Rec" = стоп на нулях с последующим воспроизведением. Далее возврат к нулю по "Reset". Позже попытаюсь добавить функции СРВ, разъёмы и распиновку МК предусмотрел.

Оказывается, этим уже кто-то занимается.

[DrLithium]

Вот...плотность намотки, допуски на диаметры подкатушечников, их "некруглость" сведут на нет все расчеты.

Я бы не стал тут расстраиваться, если и есть проблема, то со стороны математики подошли к достаточному пределу. Вот если бы нам 0,1 секунду пришлось считать, то успех был бы очень далёк от реальности. При теоретической 1-й секунде точности, на практике меня устроит и 5 секунд разбега в любом месте ленты. Но зная то, что лента может вытянуться, порваться и быть склеенной с укорочением, часть рабочего слоя слезет - я не парюсь, т.к. в любой момент могу пересобрать формулу для именно этого экземпляра. При наличии точного СРВ, можно и ЛПМ "выточить" посовременнее.

Нет. Смысл формулы в том, что она считает от любого места кассеты

Хорошо если так. Но я пока детально не понимаю, надо потратить время что б разобраться...

Есть один принципиально не решаемый момент без дохода до одного из концов (диаметр ролика), в остальном точность не хуже др. методов.

Как вариант, ручной ввод или выбор из запомненных ранее.

Я уже пришёл. И даже формулу принёс.

"Построение формулы" - в данном случае процесс, а не задача, т.к. всё уже придумано. Т.е. сбор данных с последующей подстановкой констант в ячейки.

Оказывается, этим уже кто-то занимается.

Уже в полёте (писал ранее) основной МК ZX9. Т.ч. если где накосячу, то дека точно не окирпичится.

[Turbo_man]

А что, где-то окирпиченные Наки распродают? Я бы наверно подумал, если там головки или что-то ценное не поснимали.

---------- Сообщение добавлено 13:00 ---------- Предыдущее сообщение было 12:56 ----------

Bobby_ii, ценность вашей формулы может быть после демонстрации реальной работы. Там-то и выяснятся все погрешности и нюансы. Вам успеха. Держите в курсе.

[DrLithium]

А что, где-то окирпиченные Наки распродают?

Не. Продают именно детали. Недавно был, кжись LX-5-й на авито и был обозначен под распил. На ebay узлы бывают...

Там-то и выяснятся все погрешности и нюансы. Вам успеха. Держите в курсе.

Минусы там это константы - диаметр бобышки и толщина ленты. Если лента была склеена и этот кусок попал в расчёты, то... Хотя не очень понятно в данной реализации, это разовая операция или постоянная? Т.е. понятно, что на определение толщины ленты придётся потратить какое-то время и в старых видиках тест остатка ленты длился несколько минут. Т.о. малое время определения толщины даст большую погрешность, точность отнимет время для теста.

З.Ы. Как я понял: по сути то с чего мы начинали, за исключением квадратного уравнения. На него я вышел ещё самом начале, где-то в 90-х и тоже использовал толщину (жаль записи где у меня был расписан этот момент, не сохранились). Но тогда микроконтроллеров ещё было мало, а АОН-ы и вовсе собирали на Z80. В перемотке, сразу после вставки кассеты и не вычислив толщину ленты, не получится отобразить реальное время. Приблизительное (до вычисления), по усреднённым - можно. Тест толщины обязателен и если этот момент будет решён, то возможно это будет работать. Именно по этому я был всегда против использования расчётов основанных на толщине. А у меня, правильно выбранная формула для ленты будет показывать верно, но если автовыбора не произошло, то будет погрешность. Т.ч. у меня то же нужно, что б прошло время пока идёт процесс определения ID. Другое дело когда ID-можно притянуть снаружи...

[Turbo_man]

Минусы там это константы - диаметр бобышки и толщина ленты.

Они и есть главные виновники всех наших "проблем".
Но ручной ввод для меня неприемлим.

---------- Сообщение добавлено 15:11 ---------- Предыдущее сообщение было 14:32 ----------

кжись LX-5-й на авито и был обозначен под распил. На ebay узлы бывают...

Наверно проблема как всегда преувеличена. Думаю обрыв ГВ чаще бывает.

[TheCalligrapher]

Хорошая мысль их куда нибудь выложить дабы можно было обкатать реальные алгоритмы на реальных цифрах.

Было б что обкатывать...

Если это кому-то пригодится:

Прицепленные файлы содержат засечки времени фронтов импульсов с обоих датчиков Sony KA7ES в режимах воспроизведения, перемотки вперед и перемотки назад. Каждый файл содержит полный прогон воспроизведения/перемотки от начала до конца одной стороны кассеты (45 минут). Первая строка (помечена 6) - подающий узел, вторая (помечена 7) - принимающий узел. Замер обоих датчиков, разумеется, производился одновременно/параллельно, т.е. в течение одного прогона кассеты.

Записанные значения - это значения Arduino millis(), то есть миллисекунды.

Во избежание искажения значений, никакого ввода-вывода во время сеансов замера не производилось. Arduino занималось исключительно ожиданием импульсов на двух пинах и записью значений millis() в массивы в памяти. Только по завершению всего сеанса замера содержимое этих массивов отправлялось на вывод. (Для замеров использовалась Arduino Due из-за ее большого объема ОЗУ.)

(Виндушный Notepad почему-то авто-распознает эти файлы как "UTF 16 LE" и отображает иероглифы. На самом деле это обычные ASCII файлы.)

[alias]

(Виндушный Notepad почему-то авто-распознает эти файлы как "UTF 16 LE" и отображает иероглифы. На самом деле это обычные ASCII файлы.)

Через F3 нормально открывается. Я так понимаю, данные идут - слева направо и сверху вниз... по каждому пакету.