И снова о выборе типа регистра пересинхронизации

[And$er]

Уважаемые коллеги!
Создаю данную тему, поскольку у меня нет окончательной ясности по поводу типа регистра. Речь идет о сериях AC/ACT и ABT. О преимуществах последних нет смысла повторять. Все подробно изложено в статьях Дмитрия Андронникова.
Однако на форуме несколько раз появлялась информация о, якобы избыточной шумности ABT-серрии. Некоторые даже писали, что смогли услышать/увидеть на экране осциллографа разницу. Кроме того уже не в первой конструкции уважаемого Lynx можно увидеть именно AC серию (и в схемах и на фотографиях).

Прошу поделиться вашим опытом/результатами измерений, дабы внести некоторую ясность в этот вопрос.

[Electrovoicer]

недавно попробовал сравнительно новую серию от NXP. в частности, 74AUP1G373GM
великолепные результаты, аддитивный джиттер менее 0.8пс рмс (для питания использовался стабилизатор TPS79933), очень малое потребление, и , как следствие - малый генерируемый шум
единственный недостаток - серия с питанием 3.3В, впрочем, почти всегда это устраивает

[Audiomaniac]

Вопрос в тему, по-моему нигде не освещалось: супер-требования к питанию генератора были неоднократно озвучены и понятны, а как насчет регистра реклока? Надо ему что-то особенное, или достаточно обычного, как для "всей цифры" ?

[Wired]

Вопрос в тему, по-моему нигде не освещалось: супер-требования к питанию генератора были неоднократно озвучены и понятны, а как насчет регистра реклока? Надо ему что-то особенное, или достаточно обычного, как для "всей цифры" ?

а разве он не стоит на "аналоговой" стороне, со всеми вьітекающими... ?

[Audiomaniac]

Строго говоря, стоит он на цифровой земле м-с цап. А особых требований к чистоте цифрового питания м-с цап вроде бы не предъявляется.

[Wired]

Строго говоря, стоит он на цифровой земле м-с цап. А особых требований к чистоте цифрового питания м-с цап вроде бы не предъявляется.

та я б не сказал... скорее даже наоброт, к аналогу уж очень близко, надо бьі потщательнее с питанием, даже и в цифре

[Audiomaniac]

та я б не сказал... скорее даже наоброт, к аналогу уж очень близко, надо бьі потщательнее с питанием, даже и в цифре

По крайней мере напрямую об этом никто и никогда не говорил, в отличие от генератора. Если посмотреть например линкс20-24, то увидим, что регистр реклока шунтирован после бусины только керамикой 0.1, что на практике дает в питании помеху с частотой вордклока порядка 8 мв пик-ту-пик.

[Wired]

так ото-ж (С)

[Audiomaniac]

Вот и интересует, есть ли особые требования к питанию регистра, или они такие же как и для прочей цифры.

[aal]

Здесь речь о другом - логика срабатывает когда уровень вх. сгнала достигает определённого значения, а задают его внутренние цепи, и боюсь сильно зависящие от напряжения питания -> при грязном питании джиттер возрастёт.... За что боролись, на то и напоролись. Причём сами колебания питания от мастер клока нас мало волнуют, главное чтоб к следующему фронту переходной процесс закончился - нас интересует крайне малый по времени отрезок - отрезок нарастания фронта.......

[Audiomaniac]

Почему задумался на эту тему: почитал даташит на ПМД100, там особо указано, что в целях снижения джиттера выходных сигналов надо питать ЦФ от чистого питания и шунтировать все и вся. До этого нигде не встречал упоминания об особых требованиях к чистоте питания для "чисто цифровых" микросхем.

[aal]

До этого нигде не встречал упоминания об особых требованиях к чистоте питания для "чисто цифровых" микросхем.

В данном случае оно надо. А в общем - для цифры главное, чтоб расхождения фронтов были не более 1/4 периода....

[And$er]

На размышления об уровне излучаемых помех наводит рисунок выложенный в свое время в ветке о ЦАПострое коллегой Komprosом, из которого видно что серия ABT потребляет существенно больший ток, а следовательно и помех должна создавать больше.

[Mic Dragon]

Вообще-то в этой таблице указан не потребляемый ток а максимальный ток выхода при низком уровне. Потребление для КМОП-логик вообще нет смысла указывать, в статике оно практически нулевое.
Я вот что подумал: возьмем к примеру КМОП-логику с питанием 5 вольт и длительностью нарастания/спада сигнала 5 нс (далеко не лучшие параметры но удобны для расчета). Получим зависимость времени переключения от питания порядка 1 пс/мв (плюс нужно здесь учесть и шум питания и входной шум МОП-транзисторов) и еще примерно столько же за счет зависимости быстродействия логики от питания. С ростом быстродействия микросхемы полученное значение пропорционально уменьшается. При 2.5 нс будет к примеру 0.5 пс/мв.
Подадим на вход этой же микросхемы идеальный синус 33 МГц. Получим большее значение, за счет затянутых "фронтов" синуса, особенно если порог переключения попадает не в середину шкалы где скорость нарастания максимальна, а ближе к вершинам. Пусть будет к примеру 2-3 пс/мв, все равно терпимо.
А теперь подадим на вход кварца сигнал с выхода этого же КМОП элемента, и за счет положительной ОС, на низких частотах практически не подавляемой кварцем, полученный джиттер многократно суммируется и в результате увеличится хорошо если на порядок а не на два. А ведь большинство генераторов, хоть Geyer, хоть тот же Golledge, это КМОП-генераторы и значит строятся именно по такой схеме. Отсюда и высокая (дико высокая) чувствительность генераторов к качеству питания, по сравнению с куда более скромной у логики.

[xp9Ik]

And$er, гм, а где там написано, что это потребление ячейки (микросхемы)? Мне кажется что это больше похоже на нагрузочную способность выхода логики... Поправьте, если не прав

[And$er]

Вообще-то в этой таблице указан не потребляемый ток а максимальный ток выхода при низком уровне.

А одно с другим не связано?

[Mic Dragon]

Да не особенно. В статике КМОП-логика вообще практически не потребляет, в динамике сама все равно берет крайне мало, и ток потребления в импульсе в большей части уходит в нагрузку, и в результате зависит не только от максимально допустимого тока микросхемы, иначе говоря от сопротивления полностью открытого канала, но и от скорости его открывания, определяемой быстродействием логики, и емкости нагрузки.

[And$er]

Т.е., если я правильно понял, в данном случае, уровень излучаемых помех будет главным образом определяться разницей быстродействия AC и ABT серий?

[fox2005]

Вопрос в тему, по-моему нигде не освещалось: супер-требования к питанию генератора были неоднократно озвучены и понятны, а как насчет регистра реклока? Надо ему что-то особенное, или достаточно обычного, как для "всей цифры" ?

Автор: Igor3
Дата: 29.3.03, 20:46
в ответ на: It*s my DAC in progress. (Sergey_SVS)
Снимаю шляпу, перед проделанной работой!

Одно важное, на мой взгляд, замечание. Категорически не рекомендую делать реклокинг данных левого и правого каналов на КМОП триггерах находящихся в одном корпусе и запитанных от одного источника питания. Поток данных одного канала является сильнейшей джиттеропорождающей помехой для потока данных другого. Разводка земли триггеров – строго «звездочкой». Все это я проверял на практике, поэтому пишу.
Вообще, джиттер с шумовым спектром, наименее вреден на мой слух. Джиттер же, коррелированный с помехами по питанию, дает специфический окрас звука. А джиттер, коррелированный с цифровыми потоками, снижает разрешение, иногда порождая кашу в звуке.
Кстати вопрос – развязаны ли по питанию цифровые схемы левого и правого каналов в модуле Ultra Analog D20400?
С уважением,
Игорь3

Re: Снимаю шляпу и критикую...

Автор: Igor3
Дата: 30.3.03, 11:29

в ответ на: Re: Снимаю шляпу и критикую... (Sergey_SVS)
Привет Сергей!
> Вполне понимаю озабоченность. Но поясни, пожалуйста, т.к. я
> исхожу из посылки, что сигналом, обеспечивающим процесс
> смены отсчета, является DG (впрочем в том же РСМ63 - LE).
> Сигнал этот единый для обоих каналов, а вот данные- те
> двое, их джиттер не важен для процесса Ц-А преобразования.
Думаю, что все-таки важен. Поясню:
Экспериментируя на Arcam-овских проигрывателях и DAC-ах со схемами реклокинга (а Arcam начал применять их одним из первых), я обнаружил, что стандартные схемы плохо давят джиттер. Он пролазит даже через двухступенчатую схему на четырех корпусах 74HC74(по два корпуса на канал). Первая ступень питается от цифрового источника питания, вторая от аналогового. ЦАП в котором используется такая схема более чувствителен к джиттеру, чем твой, т.к. он однобитовый, но переделка схемы питания и разводки земли микросхемы реклокинга в Arcam Alpha 5+ на мультибитнике TDA1541 также очень сильно сказывается на качестве звука. Только доработав схему реклокинга, я смог получить от Альфы нормальный симфонический оркестр, без "каши"
Причиной плохого джиттероподавления КМОП схемами, думаю, является их элементная база – полевые транзисторы с изолированным затвором. КМОП элементы потребляют ток практически только в момент переключения. Т.е. изменение логического состояния на любом из входов обязательно порождает всплеск на шинах питания и, в конечном итоге, влияет на время последующего переключения всех остальных логических элементов в этом корпусе или соседнем корпусе висящем на той же питающей или даже земляной шине(поэтому я и писал про земляную «звездочку»). Кто-то наверное подумает, что я параноик, но эксперименты с питанием схем реклокинга очень сказываются на звуке.
Сейчас они у меня запитаны от параллельных стабилизаторов на LM431 с балластными резисторами C2-10(ВЧ резисторы) Конденсаторы BG NX Hi-Q 47 x 6.3 V по две штуки, включенные встречно-параллельно. И в параллель к ним MultiCap RTX 0,1 x 100V (возможно неплох был бы и качественный полипропилен, но у меня не оказалось качественного полипропилена этого номинала). И все это только на один корпус 74HC74.
А может быть стоит использовать два модуля «Ultra Analog», по одному на канал?


С уважением, Игорь



+++ смотрим Lynx D44

[Audiomaniac]

АДВ похоже в отпуске, а кроме него все эти вещи никто реально не мерял, и занимаются в основном фантазиями на тему "я слушалъ и наконец услышалъ"

И в параллель к ним MultiCap RTX 0,1 x 100V

А подобные фразы вообще напрочь отбивают доверие к источнику информации - ну кто ж ставит здоровенную пленочную дуру в цифровое питание? Так еще и не то можно услышать.