Проблема с ЦАПами?

[NikonOFF]

Купил карту с рук, хотел использовать для измерений. Всякие RMAA показывают, что искажений почти никаких (0.0008%THD). Посмотрел осциллографом меандр и ужаснулся. Сгенерировал меандр 200Гц -3дб саундфоржем, им же и проигрывал (в приложении) По виду - как работа цифрового фильтра. Ничего понять не могу. Может, с виндой проблемы? Она где-то гадит. С саундфоржем? Карта битая?
После проверил встроенную АС97. Такая же ерудна. Сижу в ступоре.



Подскажите пожалуйста, где собака порылась?

[technik]

По виду - как работа цифрового фильтра.

Она самая. Так и должно быть.

[NikonOFF]

А отключить это как то можно? Посмотрел даташиты на несколько звуковых ЦАП, везде цифровые фильтры встроены внутрь самой ЦАП. Досконально не читал, но вроде как не получится отключить.

Еще вопрос. У всех такие "красивые меандры" получаются? Или есть звуковые ЦАП, где меандр выглядит, как меандр?

Я бы на других форумах поспрашивал, но вряд ли найду в другом месте хоть 5 человек с осциллографом под рукой. Уж, не сочтите за труд.

[Syava]

Идеальный меандр по сути своей можно получить только при бесконечно большой Fд. *Красивый* визуально - при Fд оч значительно превосходящей F меандра.
А так, в зависимости от характеристик фильтров цифровых и аналоговых, получаем либо заваленные фронты, либо Гибсс (у вас как раз он-родимый ) , идеал же - нет.
Кроме того, меандр , который выдает Фордж(впрочем,других прог тоже касается) , не есть корректным потому как противоречит критерию Найквиста. Поэтому, для визуального сравнения картинок в проге и осцилле в первую очередь необходим корректный сигнал с характерным, хоть и обрезанным выше Fд/2, для меандра спектром. Прог , которые способны такой сигнал синтезировать, не встречал. Если возиться не лень и интересно, то можно собрать *правильный* меандр самому из ряда синусов-гармоник. Меандр полностью состоит из нечетных (1,3,5,7,9-я ..и т.д.) гармоник, амплитуда каждой гармоники обратно пропорциональна её номеру, т.е. амплитуда первой равна 1 , третьей - 1/3 , пятой - 1/5 и т.д.
Времени ,конечно ,чуть займет , но зато меандр получите корректный.

---------- Добавлено в 22:32 ---------- Предыдущее сообщение в 22:24 ----------

Да, ещё у Форджа есть такая нехорошая штука в визуализации, как линейная интерполяция - отсчеты тупо прямыми отрезками соединяются, а это как бы тоже не совсем соответствует картинке после реальной оцифровки. Лучше Аудишином смотреть, там ближе к реалиям.

[zoog]

Насчёт аудишн - там сигнал визуализируется с помощью софтовых фильтров, создавая впечатление идеальной фильтрации. Пацанам это нравится, но никакого отношения к реальным фильтрам такое представление не имеет - СаундФорж имхо более корректно хотя бы не пытается промоделировать работу неизвестно-чего-там-на-выходе.
Некоторые хорошие ЦАПы позволяют менять вид АФЧХ выходного фильтра, допуская более вменяемую фильтрацию ВЧ сигналов в ущерб паре десятых дБ на Fs/2, см. даташит.
В форже сильную фильтрацию можно получить, переконвертировав в чуть более низкий сэмплрэйт (с антиалиасингом само собой).

[NikonOFF]

Вопрос закрыт. Сам понял, где ступил. Странно, что сразу не доперло. На всякий случай остальным расскажу, чтоб не спотыкаться.

Звуковые редакторы генерят меандр с перебросом -U в U за один отсчет. Это означает, что в спектр меандра получился не до Fs/2, а до Fs. Борода на фронтах - результат алиасинга.
Идеальный "дискретный" меандр не может меняться со скоростью большей, чем sin(Fs/2), значит при переходе от -U к U должен присутствовать еще один нулевой отсчет, который необходимо добавить самостоятельно.
Всем спасибо.

ЗЫ: Аудишн правильно все показывает, в отличии от других, как выяснилось.

ЗЫЫ: переконвертировать = всё равно хуже, чем дополнительный нулевой отсчет.

[Syava]

Насчёт аудишн - там сигнал визуализируется с помощью софтовых фильтров, создавая впечатление идеальной фильтрации.

Это вы перехвалили, далеко не идеальная фильтрация там имитируется.

Пацанам это нравится, но никакого отношения к реальным фильтрам такое представление не имеет - СаундФорж имхо более корректно хотя бы не пытается промоделировать работу неизвестно-чего-там-на-выходе.

Ну, конечно, *правильные ж пацаны* всю фильтрацию исключительно в уме только на лету аппроксимируют, а всяким там Адобе - нини. Ну, а нам, кто попроще в своих умственных способностях, вот только Адобе и остается... Такова, видимо, наша доля.)))

Некоторые хорошие ЦАПы позволяют менять вид АФЧХ выходного фильтра, допуская более вменяемую фильтрацию ВЧ сигналов в ущерб паре десятых дБ на Fs/2, см. даташит.
В форже сильную фильтрацию можно получить, переконвертировав в чуть более низкий сэмплрэйт (с антиалиасингом само собой).

Фильтрация не поможет , т.к. изначально не выполнены условия для корректной оцифровки. Честный меандр, такой, как он бы был при прогоне через идеальные АЦП->ЦАП - не получите,

---------- Добавлено в 16:34 ---------- Предыдущее сообщение в 15:54 ----------

Звуковые редакторы генерят меандр с перебросом -U в U за один отсчет. Это означает, что в спектр меандра получился не до Fs/2, а до Fs.

Совершенно верно.

Борода на фронтах - результат алиасинга.

Не совсем так. Не только из-за альязинга, а и из-за разрыва в спектре(выше Fд/2) приводящего к эффекту Гибсса. От Гиббса можно избавиться сгладив разрыв, но тогда получим завал фронтов. На практике обычно ищут компромисс этих двух крайностей.

Идеальный "дискретный" меандр не может меняться со скоростью большей, чем sin(Fs/2), значит при переходе от -U к U должен присутствовать еще один нулевой отсчет, который необходимо добавить самостоятельно.

Тоже не совсем так. Нулевой отсчет чуть приблизит к честному *цифровому* меандру , но не более того. Во-первых, при некратности F меандра и Fд , нулевой отсчет внесет асимметрию, что приведет к появлению четных гармоник, коих в честном меандре быть не должно. А во-вторых, даже при соблюдении кратности, такой простой меры недостаточно для выполнения критерия Найквиста.

Самый достоверный метод создания честного цифр меандра, с правильным спектром, описал выше, в предыдущем посте.

Аудишн правильно все показывает

Ближе конечно, чем тот же Фордж))), но особенностей фильтров конкретных , тех или иных ЦАПов он естественно учесть не может. Это просто нужно иметь ввиду.

[zoog]

Syava, да как же цифровой сигнал 44,1/16 может не отвечать критерию Найквист?? Вы и меня запутали))

---------- Добавлено в 18:47 ---------- Предыдущее сообщение в 18:43 ----------

вуковые редакторы генерят меандр с перебросом -U в U за один отсчет. Это означает, что в спектр меандра получился не до Fs/2, а до Fs.

Объясните на пальцах, почему?
Ещё раз: в цифровом сигнале не м.б. частот выше Fs/2 - они появятся только после неидеального фильтра

[Syava]

Syava, да как же цифровой сигнал 44,1/16 может не отвечать критерию Найквист?? Вы и меня запутали))

---------- Добавлено в 18:47 ---------- Предыдущее сообщение в 18:43 ----------


Объясните на пальцах, почему?
Ещё раз: в цифровом сигнале не м.б. частот выше Fs/2 - они появятся только после неидеального фильтра

Вы конечно правы, только не с той колокольни смотрите. Речь не о абстракте , а о честности меандры синтезируемого в цифре. У меандра есть вполне определенный спектр, на пальцах - это сумма нечетных гармоник, амплитуды каждой из которых обратнопропорциональны номеру этой гармоники. Если теперь взять идеальный меандр и оцифровать идеальным АЦП, с идеальным фильтром, и сравнить с тем меандром, который синтезируют проги, то увидим, что синтезированный отличается от идеального и отличия эти ровно такие же, как если бы мы оцифровывали меандр без фильтров (вот вам критерий Найквиста). Надеюсь, не слишком сумбурно.

[zoog]

Всё понятно.. есть разница между тем сигналом, что представляем мы и тем, что закодирован в цифровой последовательности. Проблема не в программах - они синтезируют как могут в пределах и ограничениях Fs/2, а в том, что мы ожидаем увидеть после ФНЧ.