Конденсаторы для фильтров

[Rus_T]

Годятся ли конденсатори к73-17 для использования в акустических фильтрах?

[bepo]

Offтопик:

Надеюсь, не вместе с домом?)))

Нет, конечно.
Но, нужно учиться на чужих ошибках. Сколько не вбухивай дорогих деталек в изначально "кривое" устройство, "ровным" от этого оно не станет.
И конечно не стоит никому верить. Даже если несколько человек расписывают, что это ТОП устройство звучит оно круто - это не дает никаких гарантий, что оно не "кривое" и только с опытом и сравнением, это станет понятно.
Нужно самому слушать, сравнивать с разными устройствами в разных системах и только после, принимать решение.

[DIM]

Сколько не вбухивай дорогих деталек в изначально "кривое" устройство, "ровным" от этого оно не станет.

Offтопик:
Дык, эту простую истину начинают понимать только с возрастом и то далеко не все)))

[Pasha_Kiev]

Сколько не вбухивай дорогих деталек в изначально "кривое" устройство, "ровным" от этого оно не станет.

ЭЭээ, погодите.
Есть же волшебные конденсаторы, которые улучшают звук в 100500 раз, даже будучи включеными в цепь SPDIF сигнала Не говоря уже про включение в цепь сигнала ЗЧ. Сам Шитхеппенз рассказывал, Шитхеппенз врать не станет!
Да что вы понимаете в аудиофилии

[DIM]

Offтопик:

Да что вы понимаете в аудиофилии

Увы, ничего, я не психиатр(((

[Dieselboy]

Нет.

Из описания ТП КЗ:

Готовый рулон конденсатора с торцов покрывается токопроводящим клеем, который благодаря утолщениям металлизации на краю пленки шунтирует (замыкает) витки, тем самым значительно снижая внутреннюю паразитную индуктивность конденсатора. Но так как утолщение на пленках находится на противоположных сторонах, сам конденсатор не замыкается. Благодаря тому, что пленка имеет недонапыление на противоположном краю, ток утечки при максимальных значениях напряжения остается пренебрежительно мал.

Стоит отметить, что производители дешевых конденсаторов не используют токопроводящие клеи, так как они стоят намного дороже самой пленки, из которой изготавливаются конденсаторы. Такая экономия позволяет снизить стоимость конденсатора, но делает его непригодным для аудио. Максимум, что обычно делают производители дешевых конденсаторов, соединяют начало и конец пленки.

https://deskfi.ru/articles/370731

Хотя 73 73-им рознь, те, что упомянутые (73-16), написано, что коснтрукция безындуктивная, годятся для ауди: http://kuzcon.ru/files/docs/k73-16datasheet.pdf
А вот у К73-17 про это ничего не сказано: http://kuzcon.ru/uploads/files/k73-17.pdf Зато там сказано про тангенс потерь, он лучше чем у полипопилена: Тангенс угла потерь, tgδ ≤ 0,008, у ПП, по данным отсюда: https://www.audiomania.ru/content/art-7647.html - не ниже 0,05. Теперь понятно, почему у Алекса такое мнение сложилось:

У Эпкоса вообще странные вещи бывают - вроде лавсан-лавсаном по всем ТУ, а ведет себя как полипропилен (по звуку) и почти как полипропилен по потерям от ВЧ-риппла в ИБП.

...а что, станиоль в кроссоверах ни кто не применяет?

Да и станиоль разве применяется ноне? Ах, ну да, есть эксклюзив...

Олово ZN (Zinn – по-немецки олово) как металл для электрода обладает мягкостью и эластичностью и поэтому отлично подходит для изготовления фольги в KP-конденсаторах. Механические напряжения в диэлектрической плёнке и выход из строя при максимальном внутреннем демпфировании минимальны для конденсаторов с оловянными обкладками. Mundorf выпускает серию MCap ZN Classic, которая позволяет достичь в аудиотракте великолепной динамики и детальности.

https://zen.yandex.ru/media/audioman...1f7906b2f2bc22

Я вот от себя могу сказать - Вима МКП 4-10 очень даже здорово играет, особенно в паре с электролитом (ногами не бить), Рифа 426-450 тоже ничего, но хужее Вимы, причём среди Вимы 10 лучше 4 и чем выше напряжение, тем лучше, а у Рифы 426 лучше чем 450...

Ззвучание MPK10 над 4 начиная с 400 В можно объяснить над просто 4 тем, что 10-ка - это двойная металлизированная плётка и напыление металла повышенной толщины с включением по 2 последовательно (сегментирование, как у высковольтных белопасных X1/X2 - там до 4 последовательно влючаемых для защиты от пробоев), что, как где-то утверждалось, даёт лучшую стабильностьёмкости по частоте. МПК4 - это обычный с односторонней тонкой металлизацией. Подробнее о консчтрукции:



Чертежи конструкции Wim 10 и 4 отражены вих документации: 10, 4.

Сдругой стороны возникает непонятная проблемма с аналогичными сериями у Рифы/Кемет/Ягео, почему-то там получилось мнение наоборот (цитата выше), из документации:

The PHE450 Series is a polypropylene dielectric with double metallized polyester film as electrodes.

https://static.chipdip.ru/lib/154/DOC013154965.pdf

Single metallized film pulse capacitor, polypropylene dielectric

https://static.chipdip.ru/lib/570/DOC011570355.pdf

[Pasha_Kiev]

Хотя 73 73-им рознь, те, что упомянутые (73-16), написано, что коснтрукция безындуктивная, годятся для ауди: http://kuzcon.ru/files/docs/k73-16datasheet.pdf
А вот у К73-17 про это ничего не сказано:

Я не читал, я проверял кусачками
И К73-17 тоже - подключение с торцов.
А вот лепестками внутри рулона подключена наипоганейшая (и видимо самая дешевая) плёнка "зелёный флажок". У неё на векторном анализаторе АЧХ волнистая, видимо из-за индуктивности намотки и распределённой по ней ёмкости.

Зато там сказано про тангенс потерь, он лучше чем у полипопилена: Тангенс угла потерь, tgδ ≤ 0,008, у ПП, по данным отсюда: https://www.audiomania.ru/content/art-7647.html - не ниже 0,05.

А вот его лучше проверять приборами, свойства диэлектрика конструкция не исправит. Может в даташите ошибка.

[Dieselboy]

А вот его лучше проверять приборами, свойства диэлектрика конструкция не исправит. Может в даташите ошибка.

Такое ощущение, что в той статье сборник ошибок, очень кажется, что 0,05 взято значение из документа на wima mkp4/10, где это есть показатель остаточной электризации, а фактор потерь в диэлектрике для ПП колеблется в перделах 0,0003...0,0006.

Я смотрю, что ошибка так же была допущена и в той тавлице по классификации коснтрукционного исполнения и названия серии, она не отражает правды, а имеет некий распространённый подход изготовления, не являющий правилом; те mkp10 на разное напряжение имеют разное исполнение - низковольтные 1 пара последовательных обкладок, высоковольтные (от 400 В) уже 2 парные, причём, у промежуточной обкалки диэлектрик уже не ПП, алавсан. И эти самые mkp, даже 10-ка - не лучшая конструкция для сильноточных цепей (аудиофильтр), т.к. нет в ней фольги, но чисто фольговые (wima fkp2 и fkp3) имеют мизерные ёмкости, наибольшая для габарита fkp3 - 0,22 мкФ. А вот "такие же" фольговые fkp1 и 4 (нелогичная нумерация типов - чёт/нечет) имеют уже конструкцию с промежуточной обкладкой из металлизированного лавсана, т.е. это уже фольгово-металлоплёночные. Точно такие же и phe450 - полипропилено-полиэстровые, хоть и с двойной металлизацией, но с разным кол-ом последовательных включений, от 1 до 3 секций.

Т.е. на качестве сказывается не только диэлектрик, потери в нём, но и потери на проводимость (ЭПС), которые могут быть не отражены в типичном тангенсе потерь в силу малоамплитудности/малотоковости проведения измерений, так же как и потери на поляризацию могут быть во втором случае больше, поэтому кондейки на большее напряжение, имеющие большую секционность перекрытий имеют лучший результат - предположу, что важна не только толщина и качество диэла, но и его объём (толщиган, что обратно пропорционально межобладочной ёмкости), думаю, процессы в диэле при электризации аналогичны таковым в магнитных сердечниках - один из них - быстрое насыщение (упорядочивание магнитных доменов по навправлению поля, у диэлектриков это упор. молекул), т.е. моно говорить о насыщении поляризации диэлектрика. Влияние же паразитной индуктивности для адуиоприменения здесь, вероятно, несущественно - не тот номинал паразита и частоты.

Так что, на мой взгляд, идеальный коденсатор должен быть слойным пироженым, построенный из толстой фольги (1-несколько микрон) и таких же толстых слоёв диэлектрика, а не мотаным, во избежание недотягов или перетягов (создания напряжений), при этом изначально большая толщина диэлектрика должна предотвратить любой возможный провбой для аудиоприложений, форма фольговых обкладок со сгруклёнными углами для снижения краевых напряжённостей и равномерности распределния поля, по возможности обкладки и прокладки должны быть склеены для вытеснения пузырей воздуха и придания большей жёсткости как от внешних вибраций, так и от электрического сжатия обкладок. Геометрия должна быть в виде широкого и высокого параллелепипеда, а не длинного и невысокого, а обкладочные электроды питания должны быть по двум сторонам в виде уголка.

Нерешёнными остаются расширение диэлектрика при электризации и возникающие в нём мех. напряжённости, а так же снятие механических напряжений при сборке/склейке пакета. Последнее можно пробовать решить отказавшись от совсем чистых плёнок, и смотреть уже в сторону многослойных керамических пакетов, но выбрать в качестве диэлектрика тврёдую "пустышку" (с околонулевой проницаемостью, но малыми потерями всех видов) пористой структуры, наполнив её нужным полимером (матричная структура диэлектрика). Т.е. речь по сути о холодновспененных керамиках наполненных полимером, кхм, чем-то уже напоминает структуру тантала, но многослойного, как пирожное.

Да, в этой тавлице приведены потери для многих видов кондеек на остаточную электризацию (самовсосстановление заряда): https://www.audiomania.ru/content/art-7664.html и NP0 не так и плох, если б его выпускали гигантских размеров, как плёнки на неск-ко мкФ, только напыления обкладко делать не тонкоплёночными, а толстоплёночными.

[Pitterson]

Просто некоторые здешние продаваны считают свои изделия неким "эталоном", вокруг которого все кривое и под него все нужно подстраивать.
Тут в ветке есть человек, не буду называть имени (если захочет сам отпишется), который годами пытался модернизировать дорогими детальками здешний "эталон", вбухал кучу денег в это. А по итогу, когда сравнил его в хорошей системе с настоящим ТОПовым устройством, продал его.

[Dieselboy]

Возник вопрос по ориентации катушек, вот как здесь - правильно: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1904045 ?

[Merstan]

ні

[Dieselboy]

Попалось мнение, что эффект остаточной электризации диэлектрика (абсорбции поля) характерен только при постоянных смещениях, а для переменных напряжений не свойственен:

Немного о мифологии вокруг лавсана.

Конструкторы-любители самодельной акустки наверняка слышали мнение (а, может, и являются его адептами), что лавсан «не звучит». Отчасти это правда – в качестве разделительных конденсаторов в Hi-Fi ламповых усилителях это не самый лучший вариант из-за высокой диэлектрической абсорбции материала.

НО! В фильтрах АС режим работы конденсатора вообще не связан с постоянным смещением. И, следовательно, эта особенность никак не влияет на звучание системы. Тот, кто услышит в слепом тесте отличия К73-79 от именитого аудиофильского конденсатора достоин быть заспиртованным и помещенным в музей как уникум нашего времени.

https://deskfi.ru/products/category/k73-79

Так ли или КЗК жжёт? А то такое можно встретить про К73-17 на 25-28 страницах - одним нравится, другие плюются.

[ИГВИН]

Попалось мнение, что эффект остаточной электризации диэлектрика (абсорбции поля) характерен только при постоянных смещениях, а для переменных напряжений не свойственен:

Есть мнение, что надо начхать на это мнение.

[Dieselboy]

При этом на веге принято винить помещение, это один из секретов веги
Усил кривой - комната виновата)

Свет в Клине не сошёлся на комнате, есть и полярное мнение:

У меня тоже раньше, много лет назад было мнение, которое мне навязали мурзилки и старшие товарищи, что самое главное это АС!
В неё нужно вкладывать весь бюджет, ведь она весь звук даёт.
Усилитель и источник можно попроще.

[Pitterson]

И эти люди были правы

[Fusion]

Свет в Клине не сошёлся на комнате, есть и полярное мнение:

Это про него и "эталон" речь выше?

[bepo]

Это про него и "эталон" речь выше?

Ну вот приходит человек на выставку, слушает там разные системы которые находятся в одних условиях, какие-то звучат хорошо, какие-то не очень. И вот те, у которых звучат не очень, естественно винят помещения и условия. Ну а как иначе?
Только вот ничто не скажет, что "кривизна" эталонов в плохих условиях проявляется наилучшим образом.
А в хороших условиях и рупорный матюгальник будет звучать хорошо.

[Pitterson]

Пора уже создать тему про "эталоны" и перестать флудить тут.

[Merstan]

Хотел также почитать за резисторы, катушки и емкости.
Флуд на тему один.

[bepo]

Флуд на тему один.

Это не флуд, это выход из под одурманивающей тьмы балобофилов-продаванов.
Прозрение, так сказать!

[Виталик]

Это не флуд, это выход из под одурманивающей тьмы балобофилов-продаванов.
Прозрение, так сказать!

А мне например эта картина видится несколько по другому. Так называемые продаваны (а это например все участники росхаенда, и не участвующие), это в массе своей энтузиасты, увлеченные люди, которым приходится решать целый комплекс задач, конкурировать с коллегами, и даже в некоторой степени с индустрией. А это довольно-таки непросто. А балоболофилы, это ты и подобные тебе любители потрепаться на форумах, ничего особо не делая, не умея, но при этом имеющие правильное мнение и критический взгляд на ситуацию в этой области.