Конденсаторы для фильтров

[Rus_T]

Годятся ли конденсатори к73-17 для использования в акустических фильтрах?

[VladimirV]

Я против аналоговых ничего не имею, только надо их спаять и кучку усилителей купить,

Какая ж тут неоднозначность? Тут как раз все детерминировано до безобразия: мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Т.е. как учил Путин.
Поэтому можно изучать отдельно - разделение полос, не заморачиваясь с винегретом пассивного кроссовера, где перемешаны изменчивые импедансы, механические резонансы и разделение полос - все в одной куче. Вот уж где - сплошная неоднозначность. Да еще и уровни ломовые на конденсаторах и катушках. Ведь ватты и десятки ватт!

[voldemar72664]

ни винил, ни магнитофон - не послушать.

Это да, в остальном это идеальный DSP, в железе такого нет

Но есть же аналоговые активные кроссоверы - в них то чего неоднозначного???

Да ну, это как раз на поиграться

---------- Сообщение добавлено 18:57 ---------- Предыдущее сообщение было 18:56 ----------

Когда у меня был цифроактив я фильтры гонял чуть ли не каждый день!

У тебя шляпа была посредственная а не цифроактив

---------- Сообщение добавлено 19:05 ---------- Предыдущее сообщение было 18:57 ----------

Все искал ту золотую комбинацию, при которой раз и все заиграет как мне надо!

В активе я очень быстро нашёл то что хотел, настроил и забыл а вот с пассивом уже упражняюсь не первую неделю, хотя на 99 процентов уверен что одна из версий кроссовера которую отложил в сторону и останется
Не спрыгнул бы с актива ни за что, если бы хватило терпения всё это дело собрать в кучу и облагородить и ещё сильно захотелось Долби атмос а без ресивера его не добыть

[rsergio]

Какая ж тут неоднозначность? Тут как раз все детерминировано до безобразия: мухи - отдельно, котлеты - отдельно.

В аналоговом активе есть свои проблемы:
1. Мы не уходим от кручения фазы (в цифре хотя бы такое преимущество есть).
2. Все также нужны много хороших усилителей (не говорите, что там подойдет любой ширпотреб)
3. Для снижения искажений, по крайней мере на СЧ и иногда на ВЧ, все-таки нужны пассивные элементы в виде резисторов и катушек, что как бы не дает чистоты эксперимента.
4. Практически нет готовых решений (концертные аппараты в учет не берем) - чтобы попробовать надо приложить усилия.

У тебя шляпа была посредственная а не цифроактив

Да какая разница что у меня было?

Факт того, что все меняется за секунды не дает забыть про этого. Всех кого знаю на активе крутят его постоянно, ну по крайней мере первые месяцы точно. Чуть что почудилось - давай быстрей лезть в настройки и убирать горбики, менять фазу, двигать разделы... это еще хуже чем пассив, там это стоит денег и нужно ждать детали.

Ну и без относительно какой был актив у них у всех есть множество неизличимых болезней, с которыми я столкнулся и не смог легко решить. Одна цифровая регулировка уровня громкости чего только стоит.

Поэтому да, я за пассив, с одним хорошим ЦАПом. Не хренью самосборной, а хорошим. Плюс один хороший усилитель, по максимуму. И это будет играть лучше, даже через не идеальные конденсаторы, чем все то же самое с простеньким многоканальным ЦАПом, с кучкой простых усилителей, кучей простых кабелей и т.п.

Но это лично моё мнение, кому нравится актив - да на здоровье, слушайте! Только не мешайте нам выбирать конденсаторы ;)

[VladimirV]

Да ну, это как раз на поиграться

Чисто голословно.
Как раз в цифре - вагон неоднозначности. Начиная от цифровой фильтрации при передискретизации, заканчивая цифровой фильтрацией при делении полос и взаимном влиянии первых процессов на вторые. Тут стока артефактов вылезает - мама не горюй. Какая уж тут однозначность!?

[VladimirV]

1. Мы не уходим от кручения фазы (в цифре хотя бы такое преимущество есть).

Так в пассиве еще хуже!

2. Все также нужны много хороших усилителей (не говорите, что там подойдет любой ширпотреб)

Не говорю. Но и Вы же не будете врать, что они должны быть настолько же хороши, как и для пассива? Не надо быть супер-инженером, чтобы увидеть насколько проще решаются известные проблемы при по-полосном усилении.

3. Для снижения искажений, по крайней мере на СЧ и иногда на ВЧ, все-таки нужны пассивные элементы в виде резисторов и катушек, что как бы не дает чистоты эксперимента.

Упаси Бог - нафига ж там катушки? Японцы еще 30 лет назад вместо катушек гираторы ставили. Катушки - зло.

4. Практически нет готовых решений (концертные аппараты в учет не берем) - чтобы попробовать надо приложить усилия.

Есть. Даже на этом сайте. Анатолий Сухов - отличное решение. Только ОУ поменять на другие пришлось.

[rsergio]

Так в пассиве еще хуже!

В пассиве также, зато есть возможность взять один хороший усилитель, подобрать по комплекту хороших кабелей.
В цифре мы получаем линейную фазу хотя бы "в подарок". А в аналоговом активе фаза все так же крутится, а усилителей нужно все еще много...

Но и Вы же не будете врать, что они должны быть настолько же хороши, как и для пассива?

Я тоже повелся на то, что мол в активе усилители могут быть попроще. А вот и нет. Знаю один актив, где на каждой полосе стоят оригинальные Dartzeel - не от хорошей жизни. Да, на НЧ полегче - нет катушки, но усилитель должен уметь хорошо играть, а это не все умеют. И чем больше этого умения, тем выше его цена.

Упаси Бог - нафига ж там катушки?

Для уменьшения КНИ на СЧ, вызванные резонансом диффузора на ВЧ. У меня даже в цифроактиве на СЧ и ВЧ резисторы стояли - без них было жуть.

PS: вообще не понимаю к чему - каждый кулик будет своё болото хвалить, тема бесконечная, а эта тема про конденсаторы, как бы кто не ненавидел. Кто не понял - про выбор конденсаторов в акустические системы, а не про то, что надо все бросить и пойти собирать какой-то там актив

[VladimirV]

каждый кулик будет своё болото хвалить

Какое оно моё? Не я его придумал. И нету никаких интересов в его продвижении.

а эта тема про конденсаторы, как бы кто не ненавидел. Кто не понял - про выбор конденсаторов в акустические системы,

Ну так правильно! Тема о том, что конденсаторы создают проблемы в АС, и как эти проблемы решать. То, о чем написал я - это тоже способ решения ДАННОЙ проблемы. Просто - зачем ломиться через стену, если рядом есть открытая дверь?

[Алексей Коваленко]

Ну так правильно! Тема о том, что конденсаторы создают проблемы в АС, и как эти проблемы решать. То, о чем написал я - это тоже способ решения ДАННОЙ проблемы. Просто - зачем ломиться через стену, если рядом есть открытая дверь?

Это не способ решения, а подмена одной проблемы на несколько...

[rsergio]

То, о чем написал я - это тоже способ решения ДАННОЙ проблемы. Просто - зачем ломиться через стену, если рядом есть открытая дверь?

Это вы так считаете, а другие считают по иному.

Если я зашел в магазин купить куртку, то мне нужна консультация в выборе куртки, а не толстовки, жилетки или путевки на курорт, где можно ходить в майке.

В данной теме мне интересны отзывы о конденсаторах, и своими тоже готов делиться.
А кому они не нужны - можете обсуждать преимущества актива в соответствующих ветках.

[VladimirV]

Это вы так считаете, а другие считают по иному.

Совершенно верно! Но Ваше мнение - тоже оценивается с позиций этого же утверждения. А вовсе не является истиной в последней инстанции. Причем - я привожу конкретные инженерные аргументы - почему именно свое мнение считаю более обоснованным. И совершенно не вижу Ваших ИНЖЕНЕРНЫХ аргументов. Давайте сравним работу конденсаторов в активном кроссовере с требованиями к ним же в пассивном кроссовере - где требования более жесткие и критичные?
Что касается ЭКОНОМИЧЕСКИХ затрат - нет проблем в сравнении стоимости брендов конденсаторов для пассивных кроссоверов с затратами на многополосное усиление.

[DIM]

Ну да, 4 -- 6 высококлассных усилителя стоят существенно дешевле, о чем разговор)))

[VladimirV]

Это не способ решения, а подмена одной проблемы на несколько...

Как раз наиболее типичный инженерный подход к решению сложных проблем - разнесение решаемых задач на разные технические специализированные узлы, позволяющие каждую из выполняемых задач решать в отдельности. Самый наглядный пример - решение вопроса надежности трамблера в ДВС многоцилиндрового двигателя. Эволюция инженерных решений привела к тому, что проще упразднить высоковольтное распределение мощности, поставив на каждой свече по отдельному ВВ-модулю и переведя распределение на малосигнальный уровень. Трамблер просто исчез как техническое решение канув в историю. Эта же участь ожидает и пассивный кроссовер.

---------- Сообщение добавлено 21:44 ---------- Предыдущее сообщение было 21:39 ----------

Ну да, 4 -- 6 высококлассных усилителя стоят существенно дешевле, о чем разговор)

Классность нужна совсем разная при эквивалентном качестве. ВЧ-каналу не надо 100 Вт для жилой комнаты. А НЧ канал на версии D-класса обходит самые брендовые УМ по своим параметрам именно для НЧ-полосы. Вы же не возите уголь на легковушке, и не ездите за пивом на карьерном самосвале.

[rsergio]

Совершенно верно! Но Ваше мнение - тоже оценивается с позиций этого же утверждения. А вовсе не является истиной в последней инстанции.

А я ничего и не хочу никому доказывать. Я в теме выбора конденсаторов хочу выбирать конденсаторы, а не обсуждать проблемы построения активных систем.

Причем - я привожу конкретные инженерные аргументы

Вы напоминаете атеиста, которые зашел в церковь и приводит конкретные утверждения, что бога нет.

Давайте сравним работу конденсаторов в активном кроссовере с требованиями к ним же в пассивном кроссовере - где требования более жесткие и критичные?

Можете посмотреть на вопрос с другой стороны - вместо особенности одного несчастного конденсатора вы в схему между хорошим ЦАПом и усилителем вставили дополнительный элемент, обладающий гораздо большими проблемами нелинейности в виде ОУ. Ах, только не говорите, что ОУ все звучат одинаково и передают сигнал 1:1. Просто вместо выбора конденсаторов теперь встал вопрос выбора ОУ. И если в ЦАП нет ОУ, все на дискрете, в усилителе их тоже нет, но этот ОУ может все испортить гораздо больше хорошего конденсатора.

Плюс к этому добавляется выбор 3-х усилителей. 3 хороших уже бюджет не позволит, поэтому приходится покупать сборную солянку - на НЧ значит пусть D-класс, на ВЧ что попроще. Все это соединено копеечными кабелями т.к. на них денег жалко. В итоге корявый звук, который формально играет, а музыку слушать не хочется в сравнении с хорошим пассивом. Но зато хочется всем доказать, что они идут не туда и надо идти со мной вместе

[enigmaxp]

[VladimirV]

Можете посмотреть на вопрос с другой стороны - вместо особенности одного несчастного конденсатора вы в схему между хорошим ЦАПом и усилителем вставили дополнительный элемент

Это уже балабольство. Где Вы видели кроссовер на одном конденсаторе? У хорошо звучащей АС?

обладающий гораздо большими проблемами нелинейности в виде ОУ

Нынешние ОУ обладают инструментальной нелинейностью - крайне редко достижимой в дискретных решениях. Если же разговор об оценке нелинейности не инструментальной, а на слух - тема скатывается к банальному аудиофильскому декадансу.

Впрочем, я вовсе не собирался всем доказывать, что они идут не туда, а всего лишь обозначил, что есть и другие способы решения поднимаемых в теме проблем. А уж кто какие выберет для себя - это их право.

---------- Сообщение добавлено 23:01 ---------- Предыдущее сообщение было 22:52 ----------

Чего спорить с теоретиками. Все кто хотел - сами сравнили и убедились.

Это верно! Удивляет другое - как Вы с такой легкостью определяете правильную "направленность" проводов и вместе с этим до сих пор оставили без внимания направленность конденсаторов - гораздо более сложных технически устройств? С Вашим то опытом самое то поднять вопрос о правильной полярности подключения полипропиленовых и других фольговых конденсаторов. Ну не могут же не различаться обкладки, если так сильно различается направленность проводов?!
Так как же правильно определять у фольговых конденсаторов первичную и вторичную обкладки??

[rsergio]

всего лишь обозначил, что есть и другие способы решения поднимаемых в теме проблем. А уж кто какие выберет для себя - это их право.

Большое спасибо, мы внимательно ознакомились с Вашим опытом и непременно его примем во внимание!

А пока разрешите, пожалуйста, обсудить тут выбор конденсаторов для своих доисторических пассивных систем. Спасибо за предоставленную возможность продолжить разговор по теме!

PS: Вот сижу, переслушиваю записи системы в наушниках (в связи с карантином к ней нет доступа т.к. находится в другом помещении). Так вот записи с К78 звучат более сбалансировано, а с Jantzen слышу небольшой эффект ведерности. Возможно это эффект именно записи микрофоном в помещении, но надо же как-то сменить тему и наконец-то уйти от обсуждения актива

[Сергей Гапоненко]

Возникла дискуссия, которая вообще-то не имеет однозначного ответа в принципе.
Однако совершенно ясно, что для ясности аналоговой звуковой картины, создаваемой для восприятия нашим слуховым аппаратом чем меньше активных компонентов на пути сигнала, тем выше вероятность получить хороший звук.

"Краткость -сестра таланта" справедливо и применительно к звуковому тракту. Так же как "Не навреди" справедливо применительно к каждому добавляемому элементу.
Новые модули и каскады нужно вводить только по крайней необходимости.
Найдите для начала звучащие оперы. Это совсем не просто. И ои не дешевы. А к ним нужны и качественные конденсаторы, и хорошие резисторы, и чистое питание и т.п. Посмотрите сколько труда нужно вложить, чтобы сделать хороший винил-корректор или послеЦАПовый "выхлоп".
Переход от активных фильтров к цифровым еще сложнее.
Мне кажется, что те , кто за них ратует, не слышали хорошего аналогового звука. В смысле звука, воспроизведенного пусть и с цифрового источника, но с тщательным послецаповым аналоговым трактом.

В моем представлении хорошие цифровые фильтры для звука так же трудно сделать как хороший ЦАП со всеми обвязками и прибамбасами. Поднять сложность деления сигнала между СЧ и ВЧ динамиком до этого уровня? Так мы же никогда не придем к цели. Либо путь окажется слишком длинным для самодельщика, либо намного более дорогим, чем несколько пусть и дорогих деталей в пассивном фильтре.

ПО-видимому, можно согласиться с разумностью активного деленияв области 100-250 Гц между НЧ или суб-Нч и более высокими частотами , где длина волны велика, сильно влияние помещения, излучение не локализуется. А вот связка СЧ-ВЧ весьма капризна и чувствительна. Я приводил ссылку на статью 2008 г.и выкладывал здесь в файловом архиве, где доказана экспериментально важность временного согласования СЧ и ВЧ излучателей с точностью на временОй шкале выше 1/20кГц.

Я для раздела НЧ-(СЧ+ВЧ) использую активный фильтр второго порядка на ОУ OPA627 (вх буфер) и AD825 (акт фильтр), а СЧ и ВЧ делю пассивно, использую коаксиальные динамики Танной 8 дюймов. Это позволяет легко менять стерео УНЧ в СЧ-ВЧ (твердотельный, гибридный, ламповый, и действительно, можно использовать и класс А и полностью ламповый УНЧ с мощностью 10 Вт на канал), а НЧ при этом воспроизводится твердотельным УНЧем в классе B (и В буду пробовать) с одним 12 дюймовым динамиком или двумя, с рез частотой 24 Гц в оформлении "закрытый ящик" (Т-линия лучше, но сложна для меня в изготовлении для такого большого относительно динамика).
Но если бы удалось отказаться от ОУ в фильтрах - отказался бы не задумываясь!
Для пассивного фильтра нужен конденсатор порядка 100 мкФ хороший и катушка с большой индуктивностью при минимальном сопротивлении. А это килограмм меди, не меньше. Иначе сопротивление катушки портит динамику на НЧ.

Таким образом, истина может оказаться посредине : может, и разумно активные фильтры в Нч-полосе, но точно есть большой смысл побороться за их отсутствие в СЧ-ВЧ полосах!

[rsergio]

Мне кажется, что те , кто за них ратует, не слышали хорошего аналогового звука. В смысле звука, воспроизведенного пусть и с цифрового источника, но с тщательным послецаповым аналоговым трактом.

+1 (эх, жалко движок форума не поддерживает лайки)

[Pitterson]

---------- Сообщение добавлено 23:01 ---------- Предыдущее сообщение было 22:52 ----------


Это верно! Удивляет другое - как Вы с такой легкостью определяете правильную "направленность" проводов и вместе с этим до сих пор оставили без внимания направленность конденсаторов - гораздо более сложных технически устройств? С Вашим то опытом самое то поднять вопрос о правильной полярности подключения полипропиленовых и других фольговых конденсаторов. Ну не могут же не различаться обкладки, если так сильно различается направленность проводов?!
Так как же правильно определять у фольговых конденсаторов первичную и вторичную обкладки??

Кто вам такое сказал? Я последние лет 5 все комплектующие перед использованием проверяю на направленность. Прослушиванием, естественно.

PS: Вот сижу, переслушиваю записи системы в наушниках (в связи с карантином к ней нет доступа т.к. находится в другом помещении). Так вот записи с К78 звучат более сбалансировано, а с Jantzen слышу небольшой эффект ведерности. Возможно это эффект именно записи микрофоном в помещении, но надо же как-то сменить тему и наконец-то уйти от обсуждения актива

Может быть ведерность, а может и пространство - как посмотреть. Вот так, в зависимости от системы меняется впечатление об одних и тех же деталях. Я в питании СД плеера год назад забраковал конденсаторы, с ними ужасно звучало. А сейчас, после смены акустики и усилителя - вернул их обратно.

[VladimirV]

Я последние лет 5 все комплектующие перед использованием проверяю на направленность.

Секретно? Поделились бы результатами и методикой определения полярности резисторов и пленочных конденсаторов! Катушек - не надо, с ними, видимо, так же, как и с проводами.