Выходной каскад

[Maniac]

Мучаю тут потихоньку биполярный выхлопник. Схема классическая, я срисовал кенвуд 4010. Делал такой эксперимент, как на схемке. Интересный получается в точке А спектр гармоник - сильно убывающий (модель в OrCad 9.2). А если довести предвыход до класа А, то вообще сказка...
Ток покоя предвыхода во время эксперимента был 15мА, вместо "родного" 4мА!
А вот на выхлопе, как всегда - частокол. Но суть не этом. Фишка тут в том что задача ОООС сильно "упрощается", ей меньше "срача" компенсировать Кстати, по звуку скажу, что меняется по моему в лучшую сторону, разница больше заметна на малых уровнях.
Нигде не видел, что-бы так делали...
Кто нибудь извращался подобным образом?

[PSV]

Именно поэтому, если не класс A, мне не очень интересны классические реализации AB (может, пока? ),

Мне неинтересны (уже ).

В этом направлении, кстати, диоды на выходе Алёшина работают.

Если я не ошибаюсь ,там выходные хоть и не закрываются не в "своих" полупериодах, всё равно нарастание тока происходит резко.Это не намного лучше классического АВ.
Андрей, что за супер А от Семигора?

[anli]

Что касается супер-А, то весь смех заключается в том, что я много лет слушал смело переделанный Кумир (обработка сигнала была выкинута, а УН заменён буфером на 544уд2А с генератором тока на полевике в нагрузке ОУ на минус). Так вот там я как-то долепил к выходному каскаду что-то с токовыми зеркалами, чтобы исключить закрывание выходников. Самое удивительное, что ничего не сгорело, не завелось, а звук стал заметно лучше. Ну а выходные транзисторы закрывались лишь на мощности 50W (!) - это я точно помню, так как разогревалось до желтизны и отпаивалось сопротивление из спиральки для электроплитки. Ток покоя, кажется, около 100mA был, но точно не помню. Это было лет 12 назад.

Ну а смех в том, что я не помню, что там наворотил

Андрей, что за супер А от Семигора?

http://www.semigor2.narod.ru/superA.html

[Mosfet]

Вот такой вариант гляньте. Усиление прибилось, и скорость выше,
и частота перегиба высоко

Привет, Игорь.
А зачем такой страшный усилитель ? Я, конечно, понимаю, что у вас у всех симуляторы самозашибонские, но у меня и воркбенч нормально показывает. Гармоники им сложно померять, да мне и хрен на них . Зато он точно говорит, что твоя схема звучать не может ни при каких условиях . Ку без ОС 300, первый полюс примерно 150 кГц (понятно, что модельки спайсовые разные у нас, да и на выход я прилепил повторитель-тройку ( с полевиками ЕВБ не дружит у меня), но это не суть). Просто при тех же моделях, усилении и почти такой же схеме усь Андронникова, например, имеет полосу сильно больше, а тот же холтон намного устойчивее при значительно больших усилениях, про Рубцова я вообще не говорю. Кстати, ЕВБ определяет Ку твоей схемы с ОООС=120. Тоже врёт ?

[Airt]

http://www.semigor2.narod.ru/superA.html

О! Так у меня схема работает в супер А! Вот и еще один вопрос разрешился. Дали бы ссылку раньше, меньше бы мучился, а то маленько размусолили в отдельной ветке про А с постоянным током потребления и молчок

[WP]

Вот поэтому и надо делать класс А,или хотя бы мягкое переключение транзисторов

Как раз в режиме А это проявляется сильнее всего, особенно при грубых ошибках проектирования (выходные транзисторы на длинных проводках).

[PSV]

Как раз в режиме А это проявляется сильнее всего, особенно при грубых ошибках проектирования (выходные транзисторы на длинных проводках).

Длинные проводки всегда плохо.
Владимир,не понял тебя,что проявляется?
Выбросы связанные с переключением тока из одной ветки выходного каскада в другую отсутствуют же по определению,потому что отсутствует само переключение.

Сергей, привет!

А зачем такой страшный усилитель ? Я, конечно, понимаю, что у вас у всех симуляторы самозашибонские, но у меня и воркбенч нормально показывает.

Так поставь себе МС,и схемками будет проще обмениваться .

Зато он точно говорит, что твоя схема звучать не может ни при каких условиях . Ку без ОС 300, первый полюс примерно 150 кГц (понятно, что модельки спайсовые разные у нас, да и на выход я прилепил повторитель-тройку ( с полевиками ЕВБ не дружит у меня), но это не суть).

У меня получается первый полюс около 500кгц,
усиление без ООС 47дб.
,

Кстати, ЕВБ определяет Ку твоей схемы с ОООС=120. Тоже врёт

Врёт,но не сильно ,100 получается,точнее 41 дб.

Просто при тех же моделях, усилении и почти такой же схеме усь Андронникова, например, имеет полосу сильно больше,

У Дмитрия сильно линейнее выходной каскад,полоса примерно такая же.Да и УН линейнее,за счёт каскода.

[Mosfet]

Привет!

Так поставь себе МС,и схемками будет проще обмениваться .

МС это микрокап, что ль? Где-то валяется на харде, кажись. Мультисим установлен - не пользую пока, в изисе с аресом схемки и печатки рисую, оркад был и т.п. Бросил я это безобразие. Не надо мне оно. Воркбенча достаточно. Андронников, Семынин, Рубцов вообще симуляторами не пользуются и это им не мешает . А схемки мне и без МС хорошо видно .

У меня получается первый полюс около 500кгц,
усиление без ООС 47дб.

В евб 150кГц и 49,5дБ.

[PSV]

Воркбенча достаточно. Андронников, Семынин, Рубцов вообще симуляторами не пользуются и это им не мешает .

Offтопик:
Ну как знаешь...
Мне симулятор не мешает ,даже наоборот помогает экономить время на расчет и деньги на отбраковку плохих вариантов.Андронников, Семынин, Рубцов работают в этой области,Рубцов так вообще в звуке.Наверно у них есть время и возможности макетировать многие варианты ....

[Александр Котов]

Андронников, Семынин, Рубцов вообще симуляторами не пользуются и это им не мешает

Но это заразно, я уже подцепил эту заразу, но сэкономомил много времени, нервов и припоя.

[Maniac]

Эээ... люди! Ау! Что-то понесло вас ветром в другую сторону... Это конечно интересно, но надо решить все-таки некоторые вопросы...
Может кто ответит и порекомендует что-нибудь насчет моего предыдущего поста? Я так и не понял, имеет ли смысл загонять дальше предвыход по току (сейчас 27мА, транзисторы не закрываются) и заводить таким образом ОООС. И как это все скажется на надежности и на звуке вблизи максимальной выходной мощности.
А то выходни скоро, будет время попаять

[Mosfet]

Привет.

Эээ... люди! Ау! ...Я так и не понял, имеет ли смысл загонять дальше предвыход по току (сейчас 27мА, транзисторы не закрываются) и заводить таким образом ОООС.

"Я тебе один умный вещь скажу, только ты не абижайся" (С). Не надо так делать. Что ты хочешь получить в результате? Работающую конструкцию или экспериментальный образец для полевых испытаний разных идей? Зачем в усилителе с ОООС вынимать из неё оконечный каскад? Наверное, чтобы повысить выходное сопротивление, снизить термостабильность, увеличить чувствительность к питанию, плохо подобранным выходным транзисторам и вообще усложнить себе жизнь. Надо плюнуть на эти эксперименты и сделать нормальный холтон с каскодом в первом ДК. А эти игры с ОС до добра не доведут. Не услышишь ты искомой разницы в звучании, как ни старайся. А если и услышишь, то только в непосредственном сравнении с видоизменённым усём. На восприятии музыки это, впрочем, никак не отразится. При нормальном исполненни в железе и правильной схеме звук у всех хороших усилителей будет примерно одинаковым и результирующее звучание будет зависеть совсем не от него. Все пляски надо устраивать вокруг акустики, и ламповых улучшайзеров, типа, выходной каскад цапы, буфера, преда, фонокорректора и т.п. Также можно поиграть с проводами, если нет денег сразу купить нормальные, чтобы больше к ним не возвращаться. В общем лучше забудь про эти изыскания и исполни нормальный холтон в максимально возможном качестве. Это будет намного эффективней.
Вышесказанное - сугубое имхо, но все желающие могут с удовольствием попинать .

[ADDED=Mosfet]1128681486[/ADDED]

Off:
Ну как знаешь...
Мне симулятор не мешает ,даже наоборот помогает экономить время на расчет и деньги на отбраковку плохих вариантов.Андронников, Семынин, Рубцов работают в этой области,Рубцов так вообще в звуке.Наверно у них есть время и возможности макетировать многие варианты ....

Сергей, времени у всех мало и симулятор точно помогает (хотя, ты сравнивал результаты МС с исполнением в железе? Я сравнивал ЕВБ. Совпадение с результатами вполне достаточное для повторения), но я не об этом. Хороший УМ - это уже не проблема давно. Возьми любую нормальную схему (без явных ошибок, с нормальной полосой и средней глубиной ОООС=26-36), выжми из неё максимум при реализации в железе и попробуй сравнить несколько вариантов в одном тракте, с одним блоком питания. Почти наверняка разницы ты не услышишь. Разве только немного по-разному они сдружатся с акустикой, но это решается даже не изменением схемотехники. Поэтому я не очень верю, что применение симулятора может помочь совершить прорыв в усилостроении. Хотя бы потому, что вклад усилителя в общую картину совсем не велик. А если кому-то кажется, что его усилитель звучит лучше другого (мягче, теплее и т.п.), то, скорее всего, он просто имеет низкое разрешение, сглаживая косяки всего тракта. И если это востребовано, то и подход к проектированию усилителей должен стать соответствующим. Тогда извольте указывать в примечании к схеме: усилитель для невысокого бюджета, усилитель для соответствующей ценовой категории и т.д., предлагая может даже одну и ту же схему, с посчитаной и отслушанной коррекцией (или с выведенной на панель ручкой хуже/лучше ).
Всё. Мысль ушла. О чём это я ?

[PSV]

Надо плюнуть на эти эксперименты и сделать нормальный холтон с каскодом в первом ДК.

Можно и во второй.Там он нужней,но и в первом не помешает .Правда,тут уже сложней,придётся поднимать питание УН.Кто-то помнится недавно был противником каскодов ,передумал?
Maniac,
Совсем не нравится как ты загасил усиление.Лучше добавить резисторы в эмиттеры второгоДК,и в нагрузку УН.Возможно придётся менять режимы каскадов.

[ИГВИН]

А зачем такой страшный усилитель ?

Так это ж набросок, как прибить усиление... и увеличить скорость.
Кстати, первый перегиб, свыше 500 кГц, это в МикроКепке, а у других симуляторов, конечно может быть свое мнение .
Именно на этой схемотехнике я не настаиваю. Однако ее можно довести до ума.

сравнивал результаты МС с исполнением в железе?

Я сравнивал при каждом удобном случае.
МикроКепка завышает уровень гармоник, процентов на 10-20.
И вообще показывает все жестче, чем на самом деле. В итоге, если в МС хорошо, в жизни у меня было ищщо лучче .

Поэтому я не очень верю, что применение симулятора может помочь совершить прорыв в усилостроении.

Что совершит прорыв - тоже не верю. Что может помочь - почему бы нет?

вклад усилителя в общую картину совсем не велик. А если кому-то кажется, что его усилитель звучит лучше другого (мягче, теплее и т.п.), то, скорее всего, он просто имеет низкое разрешение, сглаживая косяки всего тракта.

В тракте все должно быть, как у хорошего человека .
Мне Бог послал неплохой тракт, в нем и отслушиваю.
Слышать, чтобы усилитель сгладил косяки источника или акустики,
пока не приходилось.

Offтопик:

Всё. Мысль ушла. О чём это я ?

Думаю, что понимаю, о чем...

[Maniac]

Mosfet, а нафиг мне Холтон? Идея-то заключается в том чтобы выжать максимум из КЕНВУДА! Т.е. без кардинальной переделки. Игры с ОООС сильно меняют картину, я писал об этом. Но все равно этот усь недотягивает (даже очень) до моего нового на мосфетах(2SK1529/2SJ200). Поэтому вот, из спортивного интереса так сказать, хочется выжать нормальный звук из КЕНВУДА. Заодно понять, как готовить выходные каскады на биполярах. Они ведь как раз и определяют качество звучания в целом.
ЗЫ.И еще скажу, что пока я разочарован в БТ в качестве ВК.

[Mosfet]

Можно и во второй.Там он нужней,но и в первом не помешает .Правда,тут уже сложней,придётся поднимать питание УН.Кто-то помнится недавно был противником каскодов ,передумал?

Не согласный я (С). Это тебе подлый МС сказал? Не верь - врёт зараза. Ну зачем он во втором ДК? Я по-прежнему против. А в первом - за . ( Только т-с-с, никому не говори, это мне ЕВБ по секрету рассказал ). Я схемку трешолда ему предложил, он честно всё и выдал.

Привет.

Кстати, первый перегиб, свыше 500 кГц, это в МикроКепке, а у других симуляторов, конечно может быть свое мнение

Посмотри для интереса, что кепка (не Лужков) про андронниковский усь думает. Хотя, у нас тоже может быть своё мнение .

Слышать, чтобы усилитель сгладил косяки источника или акустики,
пока не приходилось.

Значит просто у твоих источника и акустики нет косяков . И наверняка хороший усилитель.

[PSV]

Не согласный я (С). Это тебе подлый МС сказал? Не верь - врёт зараза. Ну зачем он во втором ДК? Я по-прежнему против.

Нет,мне это не МС сказал,а дедушка Эрли,вот он гад ,это точно.Но ему сложно не поверить.МС только подтвердил .А в первом каскаде он не сильно гадит,там амплитуды КЭ не такие большие.Да и эмиттеры запитаны от ИТ.

[Mosfet]

Привет!.

Mosfet, а нафиг мне Холтон? Идея-то заключается в том чтобы выжать максимум из КЕНВУДА!

Холтон это всего-навсего фамилия мужика по имени Энотни. По большому счёту, он не имеет отношения к схемотехнике с двумя диффкаскадами и каскодом в первом ДК. Но он её попробовал и увидел, что схема проста, устойчива, достаточно быстра, а в сумме это даёт легко прогнозируемый и реализуемый итог. Твой кенвуд - тот же холтон по сути. Надо только добавить каскод в первый ДК. Это совсем не сложно. Ещё проще настроить УН. Надо выставить резистором R45 максимальный ток, который смогут переварить транзисторы УН (по мощности посчитай, чтоб не перегреть) и уменьшить до возможного предела ёмкости коррекции С13 и С3 (чтоб не зазвенело. Мне хватает 1-2 пФ). Кроме того, я бы упростил цепь ООС - что-то наверчено много, но не очень понятно зачем. Какие-то полюса лишние - бр-р-р. С4 тоже. Сомнительна его необходимость, тем более с таким номиналом. Если уж ограничивать полосу по входу, то сделать это как обычно, отцепив С4 от Q1 и прицепив к земле, уменьшив ёмкость. А можно и не трогать, не суть, главное чтоб он резал полосу выше 20 кГц при любых раскладах. С7 тоже надо уменьшать, ориентируясь по форме переходной характеристики на прямоугольнике. При излишней ёмкости появляется волнистость на фронте и вершине (подвозбуд). Зачем нам лишняя нелинейность? R12 я бы уменьшил слегонца. При токе 10 мА он ещё проканает, а при 20мА на нём 66В упадёт. Можно ещё резисторы в эмиттеры первого ДК поставить. А, ну ты поставил уже. Их вклад в звучание очень даже слышен. Увеличиваешь - пропадает бас и "мясо", уменьшаешь - появляется "каша". Ищи оптимум от 50 до 300 Ом. Ещё можно поставить резисторы по 22-100 кОм с обеих сторон от С5 на землю. Их тоже отлично слышно. Когда настроишь всё это, у тебя сильно уменьшится желание мутить с выходом. Потому как и так всё будет играть. Тогда и скажешь, что лучше на выходе биполяры или полевики .

[ADDED=Mosfet]1128696164[/ADDED]

Нет,мне это не МС сказал,а дедушка Эрли,вот он гад ,это точно.Но ему сложно не поверить.МС только подтвердил .А в первом каскаде он не сильно гадит,там амплитуды КЭ не такие большие.Да и эмиттеры запитаны от ИТ.

Я так и знал, что ты старика Эрли потянешь . Оставь дедушку в покое уже . А в первом ДК зато каскод помогает сдвинуть дальше первый полюс, что совсем не вредно.

[Maniac]

Привет!

Надо только добавить каскод в первый ДК.

А вот это зачем? Эрли убить? Он и так там почти не сказывается, изменения тока и напряжения очень малы. Скорость поднять? Зачем?

Надо выставить резистором R45 максимальный ток, который смогут переварить транзисторы УН (по мощности посчитай, чтоб не перегреть) и уменьшить до возможного предела ёмкости коррекции С13 и С3 (чтоб не зазвенело. Мне хватает 1-2 пФ).

Ну там УН в классе А работает. Ток покоя ~2.3 мА, по мощности самое-то. Хорошая идея, как мне кажется, заменить эти 2SC1845 на более линейные транзисторы - 2SC3467. А емкости там вполне нормальные, уж точно возбудов-подвозбудов не будет.

Кроме того, я бы упростил цепь ООС - что-то наверчено много, но не очень понятно зачем. Какие-то полюса лишние - бр-р-р. С4 тоже. Сомнительна его необходимость, тем более с таким номиналом.

Это коррекция. Продвигает вправо полюс АЧХ. Больше никаких "прелестей" в симуляторе от нее я не заметил.

Если уж ограничивать полосу по входу, то сделать это как обычно, отцепив С4 от Q1 и прицепив к земле, уменьшив ёмкость. А можно и не трогать, не суть, главное чтоб он резал полосу выше 20 кГц при любых раскладах.

По входу ограничил. Перед регулятором громкости стоят R 1К и C 1n.

С7 тоже надо уменьшать, ориентируясь по форме переходной характеристики на прямоугольнике. При излишней ёмкости появляется волнистость на фронте и вершине (подвозбуд).

Подвозбудов и намеков на него не замечал. Японцы тут все вылизали как смогли.

Зачем нам лишняя нелинейность? R12 я бы уменьшил слегонца. При токе 10 мА он ещё проканает, а при 20мА на нём 66В упадёт.

Интересно, он вроде задает ток второго плеча. Надо выровнять, если они сильно разные...

Ещё можно поставить резисторы по 22-100 кОм с обеих сторон от С5 на землю. Их тоже отлично слышно.

Это почему? В модели с разомкнутой ОООС по барабану, стоят они или нет...усиление почти не меняется (ну 5-7дб как-то не серьезно ) .

Когда настроишь всё это, у тебя сильно уменьшится желание мутить с выходом. Потому как и так всё будет играть. Тогда и скажешь, что лучше на выходе биполяры или полевики .

Ну дай-то бог

Прибил усиление как советовал PSV (на картинке). R45 только подобрать надо...Так оно лучше будет в реальности?
ЗЫ. Кстати там биполяры на выходе (D1717/B1162) похоже древние стоят. Даташитов на них нет

[Mosfet]

А вот это зачем? Эрли убить? Он и так там почти не сказывается, изменения тока и напряжения очень малы. Скорость поднять? Зачем?

Не хочешь - не делай. Мне звук больше с каскодом нравится.

Ну там УН в классе А работает. Ток покоя ~2.3 мА, по мощности самое-то. Хорошая идея, как мне кажется, заменить эти 2SC1845 на более линейные транзисторы - 2SC3467. А емкости там вполне нормальные, уж точно возбудов-подвозбудов не будет.

Возбудов бояться - в лес не ходить, а с такими емкостями первый полюс далеко не отодвинешь. Ток для УН надо выбирать исходя из параметров применённых транзисторов. Для этого каскада, имхо, 20 мА подходит больше, чем 2.

Подвозбудов и намеков на него не замечал. Японцы тут все вылизали как смогли.

Никто и ничего там не вылизывает. Ставится коррекция с "запасом", чтобы обеспечить повторяемость.

Интересно, он вроде задает ток второго плеча. Надо выровнять, если они сильно разные...

С учётом эмиттерных резисторов ИТ, он задаёт ток и первого. Для выравнивания токов плеч ИТ надо менять один из эмиттерных резисторов, а не этого. Им слегка ноль на выходе качать можно, т.к. токи диффкаскада тоже заданы своим смещением. Я говорю об ограничении его номинала, если УН будет работать с токами до 20 мА, иначе не даст просто.

Это почему? В модели с разомкнутой ОООС по барабану, стоят они или нет...усиление почти не меняется (ну 5-7дб как-то не серьезно ) .

Ну, как это, в два раза - не серьёзно? Весьма заметно. Кроме того, повторителю приятнее .

Прибил усиление как советовал PSV (на картинке). R45 только подобрать надо...Так оно лучше будет в реальности?

Возможно, что и лучше, я не проверял.

ЗЫ. Кстати там биполяры на выходе (D1717/B1162) похоже древние стоят. Даташитов на них нет

Я не обращаю внимание на то, что где стоит . Если есть схема, то детали выбираю лучшие из тех, что доступны. И всё.

ЗЫ. Зачем ты спрашиваешь, если сам всё знаешь ?

[Maniac]

Привет!

Не хочешь - не делай. Мне звук больше с каскодом нравится.

Учту, может когда попробую...

Возбудов бояться - в лес не ходить, а с такими емкостями первый полюс далеко не отодвинешь. Ток для УН надо выбирать исходя из параметров применённых транзисторов. Для этого каскада, имхо, 20 мА подходит больше, чем 2.

20 мА??? Они-ж (А992/С1845) 300 мВт всего-то. При полной амплитуде на них в пике выделяется около 250-300 мВт. И это с током покоя 2.5 мА.
Кстати емкости корректирующие надо менять, я поставил в модели 10пф, полюс (ессно с разомкнутой ОООС) "выехал" за пределы звукового диапазона (31Кгц). Попробую в реале...
А вот предвыход у меня теперь - 25мА... и все в шоколаде

ЗЫ. Зачем ты спрашиваешь, если сам всё знаешь ?

Да что-то знаю, в чем-то сомневаюсь...

Кстати позавчера все так и спаял. Звук несомненно лучше чем был. Каши на ВЧ гораздо меньше. И в целом хоть какой-то объем появился. Вобщем прогресс есть.

Кондюк зверский (С1 между базами) в дифкаскаде выкинул. А то он дает заметный всплеск на меандре. И еще очень удивило, что огромное кол-во нелинейности вносят релюхи, которые АС подключают! Это кошмар, что творилось на осцилле Я уж подумал, что такое напаял... а оказалось дело в них. Теперь пустил сигнал напрямую в АС, благо включение уся безшумное.
ЗЫ. Еще тут проскакивала мысль насчет супер А. Реально ли в этой схеме сделать так, чтобы выходники не закрывались?