Страница 1 из 3 123 Последняя
Показано с 1 по 20 из 45

Тема:

  1. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Maniac
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    г.Тверь
    Возраст
    36
    Сообщений
    554

    По умолчанию Выходной каскад

    Мучаю тут потихоньку биполярный выхлопник. Схема классическая, я срисовал кенвуд 4010. Делал такой эксперимент, как на схемке. Интересный получается в точке А спектр гармоник - сильно убывающий (модель в OrCad 9.2). А если довести предвыход до класа А, то вообще сказка...
    Ток покоя предвыхода во время эксперимента был 15мА, вместо "родного" 4мА!
    А вот на выхлопе, как всегда - частокол. Но суть не этом. Фишка тут в том что задача ОООС сильно "упрощается", ей меньше "срача" компенсировать Кстати, по звуку скажу, что меняется по моему в лучшую сторону, разница больше заметна на малых уровнях.
    Нигде не видел, что-бы так делали...
    Кто нибудь извращался подобным образом?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	out.gif 
Просмотров:	737 
Размер:	7,7 Кб 
ID:	4698  

  2. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.783

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от Maniac
    А если довести предвыход до класа А, то вообще сказка...
    Предвыход, по-моему, только в А работать и должон.

    А ОООС, если ее отсюда брать, оно конечно... В точке (А) будет идеально. Ну может вторая, третья, и всё...
    Только ОООС тогда и вообще не нужна вроде .
    А хорошей схемы супер-А не попадалось? Чтоб покоя миллиампер 100 и не закрывался. Без ОООС будет хорошо...
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  3. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Maniac
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    г.Тверь
    Возраст
    36
    Сообщений
    554

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Предвыход, по-моему, только в А работать и должон.

    А ОООС, если ее отсюда брать, оно конечно... В точке (А) будет идеально. Ну может вторая, третья, и всё...
    Только ОООС тогда и вообще не нужна вроде .
    А хорошей схемы супер-А не попадалось? Чтоб покоя миллиампер 100 и не закрывался. Без ОООС будет хорошо...
    Насчет предвыхода полностью согласен. Сейчас "разогнал" его до 25мА (межэммиттерный резистор 50 Ом). Греется уже сильно. Я там радиаторы от комповых БП приделал. И звучать получше стало... Есть мысль перенести предвыход на радиатор к выходникам... и дать им тока 40-50мА (у выхода сейчас ток покоя 100мА, делал больше, на звук тогда практически не повляло) только трудновато это сделать в этой компоновке (см. фоту). Да и не знаю, стоит ли игра свеч?
    Вообще, надо по хорошему на приборах все померять (которых у меня нет и не будет), а то симулятор может что угодно насчитать... вот поэтому и спрашиваю, может кто уже возился с этим?
    А ОООС все равно нужна ;) ну не та схема, где от нее можно избавиться. Ведь надо следить за 0 на выходе, да и термостабильность обеспечить.
    Супер А не попадалось. По моему эту фишку техникс делает в 800-х и выше аппаратах. И схему там хрен срисуешь, там сборка - типа STK
    Хотя схема какого-то техникса была где-то в инете...

    Кстати, я там еще одну доработку сделал. "Прибил" усиление УН, тем самым снизив глубину ОООС до ~20дБ (а было порядка 50). Субьективно качество звучания лучше.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	kenwood4010.jpg 
Просмотров:	315 
Размер:	156,7 Кб 
ID:	4729  

  4. Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    51
    Сообщений
    3.541

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от Maniac
    А ОООС все равно нужна ;) ну не та схема, где от нее можно избавиться. Ведь надо следить за 0 на выходе, да и термостабильность обеспечить.
    Нужна тут ОООС,УН просто без неё работать не будет.Чтобы её убрать,надо УН сильно перелопачивать,проще новый сделать
    Цитата Сообщение от Maniac
    Кстати, по звуку скажу, что меняется по моему в лучшую сторону, разница больше заметна на малых уровнях.
    Вполне возможно и теоретически обьяснимо,то что у тебя получилось.А где у тебя расположен первый полюс на АЧХ петлевого усиления?
    Сергей.

  5. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.783

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от PSV
    А где у тебя расположен первый полюс на АЧХ петлевого усиления?
    Я моделировал, у меня получилось за пределами, где-то 40-60 кГц кажется.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  6. Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    51
    Сообщений
    3.541

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Я моделировал, у меня получилось за пределами, где-то 40-60 кГц кажется.
    Это при глубине ООС 50 дб?
    Тогда очень интересно посмотреть на левую половинку схемы .
    Сергей.

  7. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Maniac
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    г.Тверь
    Возраст
    36
    Сообщений
    554

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Я моделировал, у меня получилось за пределами, где-то 40-60 кГц кажется.
    Слишком оптимистично! Очень. Я точных циферок не помню, но с разорванной ОООС эта схема в оригинале давала первый полюс где-то на 1-2 кГц. С глубиной ОООС 20дБ ("прибитый" УН), картинка получше, что-то вроде 20-40кГц.
    Цитата Сообщение от PSV
    Вполне возможно и теоретически обьяснимо,то что у тебя получилось.А где у тебя расположен первый полюс на АЧХ петлевого усиления?
    И как можно это объяснить?
    А вот на больших уровнях, примерно 70-90% номинальной мощности, (теоретически?) должно быть больше искажений, и на слух даже заметных...
    И еще вопрос, как будет с надежностью после такой переделки? Как мне кажется, хуже не должно быть...
    ЗЫ. А что насчет "разгона" предвыходников до 40-50мА и установки их на общий радиатор скажете?

  8. Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    51
    Сообщений
    3.541

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от Maniac
    Слишком оптимистично! Очень. Я точных циферок не помню, но с разорванной ОООС эта схема в оригинале давала первый полюс где-то на 1-2 кГц. С глубиной ОООС 20дБ ("прибитый" УН), картинка получше, что-то вроде 20-40кГц.
    Вот это более похоже на реальность.Только вот как ты его прибил?Резистор добавил в нагрузку УН?Не перегрузил ли ты его при этом по току?
    Цитата Сообщение от Maniac
    И как можно это объяснить?
    Выходной каскад в АВ плодит гармошки с широким спектром,которые ООС при таком полюсе не может нормально подавить.Она эффективно уменьшает только гармоники низких порядков.Спектр гармоник расширяется ещё больше,кроме того ,на реальном музыкальном сигнале,плодится куча интермод.При малой перегрузочной способности входного каскада вч составляющие сигнала и гармоники высоких порядков могут
    вообще его перегружать.Посмотри соседнюю ветку про Холтон.Там буквально недавно всё это обсуждали.Если что там будет не понятно ,спрашивай,просто повторяться не хочется.
    Цитата Сообщение от Maniac
    ЗЫ. А что насчет "разгона" предвыходников до 40-50мА и установки их на общий радиатор скажете?
    Одобрям
    Сергей.

  9. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Maniac
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    г.Тверь
    Возраст
    36
    Сообщений
    554

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от PSV
    Вот это более похоже на реальность.Только вот как ты его прибил?Резистор добавил в нагрузку УН?Не перегрузил ли ты его при этом по току?
    Не перегрузил. Резистор между базой и коллектором. Правда после его установки на выходе постоянка поперла, мне лень было ее в 0 загонять, поэтому этот резистор я последовательно с кондером припаял Результат налицо
    Цитата Сообщение от PSV
    Выходной каскад в АВ плодит гармошки с широким спектром,которые ООС при таком полюсе не может нормально подавить.Она эффективно уменьшает только гармоники низких порядков.Спектр гармоник расширяется ещё больше,кроме того ,на реальном музыкальном сигнале,плодится куча интермод.При малой перегрузочной способности входного каскада вч составляющие сигнала и гармоники высоких порядков могут
    вообще его перегружать.
    Спасибо за развернутый ответ. Кое что прояснилось. Кстати о перегрузке входного каскада я позаботился уже давно. Впаял эмиттерные резисторы.
    Цитата Сообщение от PSV
    Одобрям
    Эхх. Только там есть косячок... это приведет к бОльшим пульсациям питания, а они скажуться на УН. Остается надеятся что кондеров 2200мкф после сглаживающих резючков по 100 Ом хватит.

  10. Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    51
    Сообщений
    3.541

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от Maniac
    Эхх. Только там есть косячок... это приведет к бОльшим пульсациям питания, а они скажуться на УН. Остается надеятся что кондеров 2200мкф после сглаживающих резючков по 100 Ом хватит.
    Да запитай их до резисторов.И УНу жить легче будет
    Сергей.

  11. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.783

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Привет, Сергей, привет, Маньяк!

    Вот такой вариант гляньте. Усиление прибилось, и скорость выше,
    и частота перегиба высоко
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	МАНЬЯК-1.png 
Просмотров:	426 
Размер:	19,1 Кб 
ID:	4761  
    Вложения Вложения
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  12. Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    51
    Сообщений
    3.541

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Вот такой вариант гляньте. Усиление прибилось, и скорость выше,
    и частота перегиба высоко
    Привет Игорь!
    ООС глубиной 7дб ,может её тогда уж совсем ...
    По гармошкам довольно страшненько,0.4% третья и спектр незатухающий,но полюс довольно высоко,аж 500кгц.
    Надо бороться за линейность.Всё портит классический выходной каскад в АВ.У схемы сильно скачет динамическое выходное сопротивление.Как будет звучать,как всегда не знаю .
    Игорь,всё хотел спросить,зачем делаешь всегда такие большие Ку?В большинстве случаев достаточно 25-30 дб.Ещё вопрос,как любителю полевиков .Ты не пробовал параллелить латеральные полевики, с отрицательным температурным К, без истоковых резисторов?Насколько у них выравниваются токи при прогреве?
    Сергей.

  13. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.783

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от PSV
    Игорь,всё хотел спросить,зачем делаешь всегда такие большие Ку?
    Привет, Сергей! расчет на невысокое выходное напряжение усилителя-корректора.
    Цитата Сообщение от PSV
    ООС глубиной 7дб ,может её тогда уж совсем ...
    Вот делаешь К.У. 26dB, и ОООС поглубже сразу
    Цитата Сообщение от PSV
    Ещё вопрос, как любителю полевиков. Ты не пробовал параллелить латеральные полевики, с отрицательным температурным К, без истоковых резисторов? Насколько у них выравниваются токи при прогреве?
    Обязательно выравниваются. Если по напряжению затвор-исток подобрать хоть приблизительно, будет ОК. Если даже на малом сигнале и при малом токе покоя будет разница, в динамике на токах 1-2А все сравняется.
    Цитата Сообщение от PSV
    Надо бороться за линейность.Всё портит классический выходной каскад в АВ.У схемы сильно скачет динамическое выходное сопротивление.
    Страшно портит, сабака. А думаешь, она порылась в динамическом выходном? Полевики при закрывании-открывании вроде импульса не дают? как биполяры?
    Была такая схема: выходные призакрыты, несильно, а предоконечник в чистом А, и через малые резисторы база-эмиттер выходных дает сигнал в нагрузку. Такого не пробовал?
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  14. Завсегдатай Аватар для Серый Мыш
    Регистрация
    14.01.2005
    Адрес
    Германия
    Сообщений
    1.669

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Полевики при закрывании-открывании вроде импульса не дают?
    Дык тянитолкай так устроен, стоит одному из транзисторов пары уйти на заслуженный отдых, как просадка напряжения на выходе относительно напряжения управления меняет свой характер. и для лениволатеральных полевиков это тоже справедливо. так что класс А или глубокая ООС. Биполярам даже легче - у них крутизна V/А бешенная по сравнению с полевиками. Не зря Никитин любит "крутые" Мосфеты
    Сергей
    -------
    Снятся людям иногда
    Дорогие провода...

  15. Величайший инквизитор Аватар для WP
    Регистрация
    26.05.2004
    Адрес
    г. Бердск
    Возраст
    55
    Сообщений
    2.510

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Полевики при закрывании-открывании вроде импульса не дают? как биполяры?
    Дают и еще как, точнее дают не полевики, а паразитные индуктивности силовой части усилителя и систуация тем хуже, чем больше ток покоя. Если изменение крутизны с изменением тока ООС может поправить, то выбросы связанные с переключением тока из одной ветки выходного каскада в другую ООС поправить бессильна. С точки зрения ООС это процесс неуправляемый. Ситуация усугубляется при грубых ошибках проектирования силового контура.

    [ADDED=WP]1128609349[/ADDED]
    Притом срань вносимая индуктивными выбросами значительно больше чем искажения от плавания крутизны.
    Последний раз редактировалось WP; 06.10.2005 в 18:35.

  16. Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    51
    Сообщений
    3.541

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от ИГВИН
    расчет на невысокое выходное напряжение усилителя-корректора.
    Понятно,винильчик слушаем
    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Вот делаешь К.У. 26dB, и ОООС поглубже сразу
    26 ещё можно,а во ниже 20 уже опасно.Маленький запас устойчивости получается.Придётся полюс подвинуть.
    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Обязательно выравниваются. Если по напряжению затвор-исток подобрать хоть приблизительно, будет ОК. Если даже на малом сигнале и при малом токе покоя будет разница, в динамике на токах 1-2А все сравняется.
    Малые токи покоя мы не любим .Спасибо,очень меня порадовал.Не попробовать ли напараллелить их штук по 5 в плече без истоковых резисторов .
    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Страшно портит, сабака. А думаешь, она порылась в динамическом выходном? Полевики при закрывании-открывании вроде импульса не дают? как биполяры?
    Не,я не про импульс.Посмотри как меняется ток через полевик на периоде сигнала,потом взгляни на график зависимости крутизны от тока.А ведь выходное сопротивление без ОС-это r истока и оно равно 1/крутизна.Теперь возьмём 1056,крутизна меняется от 0.1(при 200ма) до 1 (при 3а).Следовательно выходное сопротивление от 1 до 10ом(это не самый плохой вариант,у ключевых разница гораздо больше).Теперь если учесть параллельное соединение,то получаем график с двумя горбами и впадиной между ними.Можно добится(без истоковых резисторов и с большими токами покоя) одного горба в середине.Вообщем нелинейности высоких порядков,которые дают длинные спектры.В классе А эти горбы становятся площе и растянутей.У однотактников, их вообще нет,там будет горка в одну сторону.Вообщем такой взгляд на коммутационные искажения со стороны вых.сопроивления .Всё это хорошо видно и в симуляторе ,посмотри.С биполярами несколько другая картинка,несколько лучше,rэ там линейно зависит от тока(25/Iк(ма)) и оно значительно меньше.Но там надо учитывать вых. сопротивление предыдущего каскада(оно добавляется к rэ,делённое на бэту,а последняя тоже зависит от тока) и есть процессы по накапливанию неосновных носителей в базе.Кстати одним из лучших по вых. сопротивлению из распостранённых ВК на биполярах ,является параллельный усилитель.Там нет эмиттерных резисторов, выходники закрываются плавно не давая высоких горбов.При определённом токе покоя можно добится почти прямой линии.Ещё один из выходов - линереазовать вых.сопр.,это вводить в ВК свою ООС(например как у Никитина).Но это уже общая ООС со всеми вытекающими.
    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Была такая схема: выходные призакрыты, несильно, а предоконечник в чистом А, и через малые резисторы база-эмиттер выходных дает сигнал в нагрузку. Такого не пробовал?
    Пробовал.Звучит плохо.Жуткий скачок по вых.сопр. когда начинают открываться выходные транзисторы.Гораздо хуже,чем просто АВ.
    Извините за длинный пост,что-то меня понесло .Наверное уже устали читать .

    [ADDED=PSV]1128613210[/ADDED]
    Цитата Сообщение от WP
    Дают и еще как, точнее дают не полевики, а паразитные индуктивности силовой части усилителя и систуация тем хуже, чем больше ток покоя. Если изменение крутизны с изменением тока ООС может поправить, то выбросы связанные с переключением тока из одной ветки выходного каскада в другую ООС поправить бессильна.
    Вот поэтому и надо делать класс А,или хотя бы мягкое переключение транзисторов.ТОгда не будет выбросов ,связанныых с переключением тока из одной ветки выходного каскада в другую.Но тогда и ООС особо не нужна будет .
    Последний раз редактировалось PSV; 06.10.2005 в 23:43.
    Сергей.

  17. мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Полевики при закрывании-открывании вроде импульса не дают?
    Игорь, я тоже это видел своими глазами (смотрел ток). Конкретно - при открывании неактивного мосфета ток через в данный момент активный мосфет имеет дребезг на спаде своей полуволны - это ОООС боролась с резким включением прежде закрытого мосфета. Так что, возможно, когда режим - не A, выбор мосфетов или биполяров на выходе - вопрос интересный

  18. Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    51
    Сообщений
    3.541

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Цитата Сообщение от anli
    Игорь, я тоже это видел своими глазами (смотрел ток). Конкретно - при открывании неактивного мосфета ток через в данный момент активный мосфет имеет дребезг на спаде своей полуволны - это ОООС боролась с резким включением прежде закрытого мосфета. Так что, возможно, когда режим - не A, выбор мосфетов или биполяров на выходе - вопрос интересный
    Андрей,это входная ёмкость,она есть у мосфетов и у биполяров.У последних есть ещё такая бяка,как накапливание неосновных носителей в базе.
    Сергей.

  19. мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Выходной каскад


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от PSV
    Андрей,это входная ёмкость
    Именно поэтому, если не класс A, мне не очень интересны классические реализации AB (может, пока? ), а вот про разные варианты супер-А я бы почитал (в смысле схемы бы посмотрел) с удовольствием. Но, кроме варианта Semigor-а, что-то ничего не попалось. В этом направлении, кстати, диоды на выходе Алёшина работают. Говоря более глобально, если бы не решился сделать монстра с рассеиванием 300W, то попробовал бы что-то типа хороший ОУ плюс супер-А. Только не клюйте за ОУ

  20. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Maniac
    Регистрация
    06.10.2004
    Адрес
    г.Тверь
    Возраст
    36
    Сообщений
    554

    По умолчанию Re: Выходной каскад

    Погонял его еще в симуляторе...Прилагаю две схемки: первая - оригинал, вторая - что собираюсь сделать (частично уже воплощено). Модель показывает некоторые преимущества при установке C1 2.2u. Форма тока приятней через Q11-12, и соответственно мощности.
    Токи покоя: Q11-12 - 28мА (уже не закрываеются при большой амплитуде), выходников ~100 мА.
    С26, С22 стоят не зря такие, а то фон пробирается в УН. Хотя есть мысль запитать Q11-12 от напряжения С16,17.
    А что в реале будет понять сложно.... осциллограммы могу снять, и выложить...
    Спасибо ИГВИН за схемку. Похожа на мой новый усь Только УН "покруче". Я так понимаю он гораздо линейней и вых. сопротивление у него выше...
    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Была такая схема: выходные призакрыты, несильно, а предоконечник в чистом А, и через малые резисторы база-эмиттер выходных дает сигнал в нагрузку. Такого не пробовал?
    Да делал когда-то, на совке. Это был Гумеля по моему или кто-то еще из Радио. Там помницца предвыход почти раскалялся, а выхлоп - практически холодный. Играло это дело неплохо...по сравнению с тем же совком Но этот усь сливает полностью даже кенвуду, было сравнение... но не стоит забывать про совок
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Kenwood4010.PNG 
Просмотров:	300 
Размер:	38,8 Кб 
ID:	4766   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	posle.gif 
Просмотров:	298 
Размер:	21,1 Кб 
ID:	4767  
    Последний раз редактировалось Maniac; 06.10.2005 в 22:27.

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •