Усилитель на ТДА 7294 Запорожцева - Клячина

[Nautilus]

После таких экспериментов сочувствую людям с хорошим трактом. Прикиньте что с диффузорами будет, если кот "правильно среагирует"

[anli]

Проблема в том, что в музыкальный сигнал, закодирована еще какая то пока непознанная информация

Всё равно не согласен с поляризацией "музыка - всё остальное". Нет чёткой границы. Вот читает Высоцкий монолог Хлопуши. Это - не музыка? И интонации, и ритм, но, главное, - то, что завораживает, отрывает от сиюминутного бытия.

Даже наша обыденная речь имеет ритмическую и тОновую основу. А сколько там в ней закодировано и неосознано... И речь может быть на непонятном языке - всё равно.

Да и прибой баюкать могёт, и стук вагонных колёс...

Да, можно говорить об особенностях восприятия музыки, но - не в отрыве от восприятия звука вообще.

По моему скромному мнению.

[ADDED=anli]1128589406[/ADDED]

Offтопик:

запишем орущих по разному котов и кошек

Метод очень хорош, но усилители делаем не для котов Да и по реакции реципиента трудно будет численные результаты получить, статистику навести. Тогда надо набрать группу мужиков и дать им послушать, как... Стоп-стоп!

[Apos]

Возьмем непредвзятый слуховой аппарат например, животное какое-нибудь. Допустим кота (не забываем, их слух гораздо лучше нашего)

Да, есть смысл в таком опыте. Только лучше собаку. Вот уж точно эталон слуха. Спокойно спит под громкую музыку, не реагируя на звуки собачьего лая из АС, но мгновенно просыпается, если на улице тявкнет какая-нибудь собачонка. И со звуками грозы точно так же - из АС не боится, но прячется при едва слышных дальних раскатах грома.

[лысый]

Apos, правильно, человек ведь тоже не путает живой звук и звук динамика. Просто то, что мы слушаем как музыку, нам зачастую только в исполнении динамиков и известно. А многое из современной музыки вообще только в таком виде и существует. И если вдруг случайно доведётся услышать живой голос какой-нить текущей звезды, так грешным делом можно и не признать.
У меня есть знакомец по переписке, он имеет возможность часто бывать на акустических концертах в хороших залах (не только классика), сам я к сожалению, такой возможности не имею. Он знает немало подобных себе, вращается в этих кругах. Пишет, что значительная часть этой публики часто удивительно спокойно и без особой претензии относится к качеству своих аудиосистем (хотя речь конечно не о бумбоксах). И не потому, что плохо или неправильно слышат, просто они прекрасно видят и ощущают ширину этой пропасти между живым звуком и воспроизведённым из динамика, даже с т.н. очень высоким качеством. И колебания туда-сюда десяток метров на лучшем/худшем качестве ничего принципиально в этой пропасти не меняют.
Самый реально работающий критерий - цепляет/не цепляет. кого-то без высочайшего качества (по консенсусу) не цепляет и цеплять не может. А вот есть у меня другой знакомец, так у него два древних монофонических "Днепра" стоят типа активные АС, и ему кайф от этого, он в юности LZ и DP на таком слущал. И я его понимаю. Плевать он хотел на наши изыски и всю эту вялотекущую аудиошизу. С ним можно не соглашаться, но разве кто скажет, что он по-своему не прав?
Т.е. действительно есть много песочниц, в рамках каждой может быть некий консенсус в связи со сходством диагнозов, в том числе в этой. Но никакого абсолюта в звуке динамика нет и быть не может.

[Gajdar]

Если уравнять интеллектуальные возможности кошек и людей - то методика настройки на вой котов усилителей будет работать на ура!!! БлекПантер - усилители от больших черных котов для кошек ))))( Леха, не обижайся, это дружеский шарж:twisted: )

[anli]

Мужики,

Если всё-таки вернуться от котов к нашим баранам.

Я так понимаю, что почти все считают, что искать измеряемые параметры нейтрального тракта - это чушь, блажь, поиск чёрного кота в чёрной комнате, когда его там нет (блин, опять к котам занесло)?

[svolkovoy]

нет, я думаю что стоит, просто мало что пока могу предложить по этмоу поводу.
Мне видится что не плохо бы замутить масштабное исследование с привлечением большого количества народу, с применением различных диагностических приборов и пр. Да вот только организация таких исследований влетит в копеечку, а результат не понятно какой будет. Да и с электродами на голове долго не походиш

[PSV]

Я так понимаю, что почти все считают, что искать измеряемые параметры нейтрального тракта - это чушь, блажь, поиск чёрного кота в чёрной комнате, когда его там нет (блин, опять к котам занесло)?

Особенно если учесть,что таких трактов не бывает

[Ё!Ё!]

ИМХО вся пляска вокруг достижения высокого конца и всеобщего вовлечения есть шаманство и шиза в любом случае.
ИМХО резиновая женщина никогда не сравнится с живой, безалкогольное пиво никогда не будет радовать как алкогольное под воблочку, а искусственная ёлка не принесет в новый год столько же радости, сколько настоящая.

Вопрос только в методах развода клиентов (в случае коммерции) и отстаивания собственной точки зрения в случае хобби.

[anli]

Особенно если учесть,что таких трактов не бывает

Конечно, не бывает - микрофоны, звукорежиссёр (как часть тракта ), акустика, помещение для прослушивания... Что касается усилителей (микрофонных, миксеров и т.д.), АЦПов, ЦАПов, коммутации - тут, думаю, можно говорить о прозрачности этих звеньев тракта.

Помимо финансово-организационных проблем, тут проблема мотивации: после того, как каждый нашёл что-то, что его устраивает, его трудно вытащить из этой колеи.

Также, что касается нейтралности, можно пробовать так, как у одесситов в их просто реализуемой идее:

http://www.sky.od.ua/~eugeny/evclid.doc

Для этого всего-то и надо два усилителя, эквивалент нагрузки и переменники. Если влияние усилителя A на усилитель B не фиксируется, а наоборот - очень даже, то, по крайней мере, можно отранжировать по нейтральности. Это уже очень хорошо.

[ADDED=anli]1128600629[/ADDED]

Offтопик:

безалкогольное пиво никогда не будет радовать как алкогольное под воблочку

Ошибочка-с вышла. Меня радует больше

ИМХО вся пляска вокруг достижения высокого конца и всеобщего вовлечения есть шаманство и шиза в любом случае.

Всё наоборот!. Как раз цель - не плясать с бубном.

[sirogaz]

После таких экспериментов сочувствую людям с хорошим трактом. Прикиньте что с диффузорами будет, если кот "правильно среагирует"

Пропитка!?

[Apos]

они прекрасно видят и ощущают ширину этой пропасти между живым звуком и воспроизведённым из динамика, даже с т.н. очень высоким качеством. И колебания туда-сюда десяток метров на лучшем/худшем качестве ничего принципиально в этой пропасти не меняют.

Всё правильно! Дело в степени абстрагирования, которую слушатель считает приемлемой для себя. Где-то читал, что использование в ДК хороших аудиосистем может доставлять некоторый дискомфорт, так как начинается уже несоответствие между качеством воспринимаемого звукоряда и видеоряда. "Сюрраундный" звук перестаёт соответствовать изображению, втиснутому в экранчик в полметра размером. Любопытно то, что пока звук по степени своей паршивости соответствовал изображению, претензий у зрителя не возникало - зритель внутренне согласен с той условностью, которая отличает изображение на экране от настоящего. В конце концов, смотрим же мы с удовольствием фильмы и даже переживаем за героев, хотя знаем, что убивают их понарошку и знаем, из чего делается кинематографическая кровь.
То же и с музыкой. Слушатель, часто бывающий на концертах, сидя перед АС, внутренне настроен на то, что будет слушать именно АС, а не живой оркестр. Вот если бы он, сидя в концертном зале, услышал бы звук с качеством, как у этих самых АС, то взвыл бы наверняка.
Но ведь кошки и собаки всех этих соображений не знают!!! Они воспринимают всё за чистую монету! И если собака шуганётся от звука записи грома, с её-то слухом с диапазоном от инфразвука до ультразвука, с чувствительностью в 50 раз большей человеческой и при этом со способностью спокойно дрыхнуть под рок такой громкости, от которой зубы ломит - тогда значит, что аппаратура чего-то да стоит!
Конечно, все методы разработки к "собачьим тестам" сводить не надо, но при случае воспользоваться таким приёмом можно, я считаю.

Самый реально работающий критерий - цепляет/не цепляет. кого-то без высочайшего качества (по консенсусу) не цепляет и цеплять не может.

Это зависит от приоритетов, от того, что важнее для тебя на данном уровне твоего развития - внутренний смысл или внешняя форма. Но слушать музыку из АС уровня радиоточек - это уже другая крайность. Как-то эти вещи должны быть сбалансированы, они же неотделимы друг от друга. Пить разведёный спирт ради опьянения и пить безалкогольное пиво ради вкуса - это крайности, ущербные по своей сути.

Offтопик:
З.Ы. Хотя насчёт безалкогольного пива беру слова обратно. Могут быть и другие соображения. Например, принципиальное неприятие алкоголя. Это достойно уважения.

[Apos]

Пропитка!?

[лысый]

Это зависит от приоритетов, от того, что важнее для тебя на данном уровне твоего развития - внутренний смысл или внешняя форма. Но слушать музыку из АС уровня радиоточек - это уже другая крайность. Как-то эти вещи должны быть сбалансированы, они же неотделимы друг от друга.

Это конечно так. И речь конечно не о крайностях. Имел в виду, что нравится/не нравится и цепляет/не цепляет может очень точно соотноситься с качеством воспроизведения звука, может не очень, и может вообще с ним не быть связано. Причём зачастую для одного и того же человека в разные моменты может быть по-разному, но естть и очень стабильные субьекты.
Но. По-моему ни в одном из этих многих разных случаев нельзя говорить, что это неправильно и чел должен воспринимать такой звук иначе. Даже, пардон, в случае т.н. бум-цик. (Ведь что эзотерики, что технари, часто одинаково больны дурацким апломбом, что мол мы умные, а остальные дураки есть. Достало это.)
Можно провести исследования, тесты и аргументированно обосновать, что плавание развивает тело более полно и гармонично, чем например теннис. Но это никому не надо и может быть интересно только горстке специалистов. И уж совсем глупо на этом основании убеждать кого-то, что ему должно нравиться плавание, и не должен нравиться теннис (футбол, шашки, тантрический секс, сбор гербария...).

[PSV]

Также, что касается нейтралности, можно пробовать так, как у одесситов в их просто реализуемой идее:

http://www.sky.od.ua/~eugeny/evclid.doc

Для этого всего-то и надо два усилителя, эквивалент нагрузки и переменники. Если влияние усилителя A на усилитель B не фиксируется, а наоборот - очень даже, то, по крайней мере, можно отранжировать по нейтральности. Это уже очень хорошо.

Давайте это обсудим.
Если отбросить лирику,то они предлагают посмотреть зависимость Ку,как функцию от амплитуды выходного сигнала усилителя.Довольно сложно будет обеспечить КК’=const.Нужна очень большая точность установки коэфф. передачи,по крайней мере на порядок лучше нелинейности измеряемого устройства.Переменники тут не пойдут.
Чем этот способ будет лучше обычного БПФ?

[anli]

Сергей, зачем большая точность? И Фурье?

В простейшем варианте схема такая:

- сигнал от источника идёт на усилитель А, вход 1
- этот же сигнал от источника идёт на усилитель Б, затем, с выхода Б - на эквивалент нагрузки, затем - на делитель (дабы получить ту же амплитуду, что и на выходе источника), затем - на усилитель А, вход 2.

Далее - просто щёлкаешь селектором входов 1 и 2 усилителя А и ловишь разницу.

Потом меняешь усилители. Если влияние одного на другой заметно, а наоборот - нет, то можно отранжировать по нейтральности.

[PSV]

В простейшем варианте схема такая:

- сигнал от источника идёт на усилитель А, вход 1
- этот же сигнал от источника идёт на усилитель Б, затем, с выхода Б - на эквивалент нагрузки, затем - на делитель (дабы получить ту же амплитуду, что и на выходе источника), затем - на усилитель А, вход 2.

Далее - просто щёлкаешь селектором входов 1 и 2 усилителя А и ловишь разницу.

Потом меняешь усилители. Если влияние одного на другой заметно, а наоборот - нет, то можно отранжировать по нейтральности.

Нет, это совсем другая методика.Ты предлагаешь слушать а не мерять.Скорее всего получится,что звук будет в любом случае менятся при пропускании его через другой усилитель,при их замене.Методика интересная,но опять получается,что всё завязанно на уши .

[anli]

Методика интересная,но опять получается,что всё завязанно на уши

Ну так как раз и интересен такой результат (если это уши без глаз). Получив ушные результаты (отранжировав кучу усилителей) можно уже было бы заняться поиском корелляции между результатами и схемотехникой/реализацией усилителей.

Скорее всего получится,что звук будет в любом случае менятся

Вот в этом всё и занудство - в статистике (сколько раз угудал или не угадал). Если я правильно понял смысл методики ABX, то она примерно такая. Реципиент говорит


- включи мне вариант А
- теперь Б
- теперь снова А

- а теперь Х
- Х - это усилитель А!

Первые три пункта могут варьироваться по желанию реципиента. Фиксируется то, угадал ли реципиент в последнем пункте. Это будет лишь одно измерение одного реципиента. И для варианта "влияние усилителя А на усилитель Б". Надо ещё и наоборот. Плюс - если реципиентов 20, а измерений на каждого , скажем, сотни две, то уже можно было бы вытащить какую-то информацию касательно ранжирования. А если усилителей 10 - я таких и чисел не знаю, сколько надо измерять

Получается очень напряжно всё это делать. А делать по-другому - как раз и получатся песочницы, о которых писали выше (ну а я писал про любителей разных кухонь-перцев-соусов ).

[serg_no-coment]

"про собак" ,-хорошо бы попробовать... неплохая идея.
но вот что интересно,-мне когда старые знакомые по телефону из Киева звонят(а у них есть собака,которого знает моя собака )и их собака во время разговора гавкает,-моя навостряет уши,и вылазит из кресла поближе... так что ,-телефон,-АС высокой верности??? чего-то мы упускаем...

[PSV]

Ну так как раз и интересен такой результат (если это уши без глаз).

Метод интересный,но довольно сложный,как ты правильно написал,статистикой.Надо бы ещё отслушивать усилы на разной громкости и с разной акустикой.Есть и технические проблемы,например эквивалент нагрузки,в качестве которого наверно правильней было бы использовать АС,вынесенные в другую комнату.Потом не все усилители можно подключить по такой схеме.Например ,твой.
Может не стоит так усложнять,разницу в звучании слышно и при простом переключении усилов при работе на одну акустику.
Мне хотелось бы больше обсудить стрелочные методы,но похоже это никому здесь не интересно .