Дискретизация

[TNT]

Разгорелся у меня с одним товарищем нешуточный спор. А именно: зачем делают частоту дискретизации выше 48КГц? Ведь для передачи диапазона до 20КГц достаточно и 48КГц. Кроме очевидного преимущества в качестве самой оцифровки ввиду далекости от идеала оборудования, есть ли какие-либо еще плюсы?
Человек утверждает, что перед АЦП вообще давится все, что выше 22КГц. Зачем же тогда с такой дискретизацией воспроизводить? Можно ведь сделать качественный даунсэмпл...

[Оллема]

При большей частоте дискретизации легче после ЦАП подавить весь мусор, который оказывается дальше от звукового диапазона.

[TNT]

Т.е. вопрос только в чистоте, а не в расширении спектра?

[Оллема]

А какой смысл играть ультразвук?

---------- Добавлено в 06:46 ---------- Предыдущее сообщение в 06:44 ----------

Чистота в цифровом звуке и есть основополагающий фактор хорошего звука.

[korolkov24]

Ещё фазовая характеристика на высоких частотах лучше, только вряд ли это слышно.

[ИГВИН]

Человек утверждает, что перед АЦП вообще давится все, что выше 22КГц

Совершенно верно.

При большей частоте дискретизации легче после ЦАП подавить весь мусор, который оказывается дальше от звукового диапазона.

Этот вопрос можно решить с помощью передискретизации.
В аттаче полезная статья, которая поможет разобраться.

[Igor_3]

Ещё фазовая характеристика на высоких частотах лучше, только вряд ли это слышно.

Может быть на электронной музыке и нет разницы, но естественность голоса и акустических инструментов заметно страдают при сдвиге сдвиге фазы на 10 кГц на 15-17 градусов. А такой сдвиг практически неизбежен, если мы начинаем давить частоты выше 20 кГц фильтром 4-го или 5-го порядка, как это обычно принято. Искажения ФЧХ на слух более заметны, чем искажения АЧХ, как мне представляется.

[korolkov24]

Может быть на электронной музыке и нет разницы, но естественность голоса и акустических инструментов заметно страдают при сдвиге сдвиге фазы на 10 кГц на 15-17 градусов. Искажения ФЧХ на слух более заметны, чем искажения АЧХ, как мне представляется.

Возможно, но монотонный сдвиг фазы, насколько мне известно, услышать ни кому не удалось, а вот дрожание фазы да.
Чё та мало литературы на эту тему, где бы почитать?

[ИГВИН]

Может быть на электронной музыке и нет разницы, но естественность голоса и акустических инструментов заметно страдают при сдвиге сдвиге фазы на 10 кГц на 15-17 градусов. А такой сдвиг практически неизбежен, если мы начинаем давить частоты выше 20 кГц фильтром 4-го или 5-го порядка, как это обычно принято. Искажения ФЧХ на слух более заметны, чем искажения АЧХ, как мне представляется.

Igor_3, при случае загляните в даташиты ЦАПов, например AD1853, PCM1792, посмотрите АЧХ/ФЧХ ЦФ.
Для передачи звука несколько важнее импульсная характеристика (ГВЗ) фильтра, чем его сдвиг фазы.
Впрочем, моё мнение, частоту среза надо отодвигать выше, чем это принято. Выше третьего порядка (и то редко, обычно второй), LPF не используют.

[Aquarius]

Кроме очевидного преимущества в качестве самой оцифровки ввиду далекости от идеала оборудования, есть ли какие-либо еще плюсы?

Дело в том, что частота Найквиста, как следствие из теоремы Котельникова - справедливы для периодических сигналов. А вот как быть с атаками (нарастанием) сигнала. которые и определяют, например, тембральный окрас ?
Если почитать о требованиях к частоте дискретизации в цифровых осциллографах для наблюдения фронтов импульсов - то там прямые рекомендации выбирать эту частоту равной 3 крат, а то и 4 верхней частоты. Где-то так, на пальцах...

[TNT]

Спасибо за разъяснения!
Я почему-то подумал, что если играть ультразвук, то можно услышать некоторые субгармоники и тем самым услышать инструмент полнее. Если не ошибаюсь, ведь есть же инструменты, которые производят звуки и выше 20КГц, или я неправ?

[ИГВИН]

Если почитать о требованиях к частоте дискретизации в цифровых осциллографах для наблюдения фронтов импульсов - то там прямые рекомендации выбирать эту частоту равной 3 крат, а то и 4 верхней частоты. Где-то так, на пальцах...

Очень правильная рекомендация, потому что осциллограф часто наблюдает одиночные непереодические сигналы.
В музыке фронты на НЧ-СЧ с запасом проходят по этому критерию, а на ВЧ может быть всякое. Но даже на ВЧ ОДИНОЧНЫХ импульсов нет.
Поэтому мы слушаем музыку 16/44100, и звучит она вполне натурально. Не намного хуже, чем в чисто аналоговой виниловой системе.
И переход на 24/96000 не дает революционный результат, хотя и получше.

[ИГВИН]

Спасибо за разъяснения!
Я почему-то подумал, что если играть ультразвук, то можно услышать некоторые субгармоники и тем самым услышать инструмент полнее. Если не ошибаюсь, ведь есть же инструменты, которые производят звуки и выше 20КГц, или я неправ?

Отчасти прав. См. аттач.

[korolkov24]

Спасибо за разъяснения!
Я почему-то подумал, что если играть ультразвук, то можно услышать некоторые субгармоники

А откуда они возьмутся?

[ИГВИН]

А откуда они возьмутся?

Оттуда.
korolkov24, статья в аттаче пост 14, которая заинтересовала Алекса Никитина настолько, что он сделал перевод, вам лично не интересна? Отлично, только тогда не задавайте вопросов.

[korolkov24]

Оттуда.

Ну и что, из 100кГц получится 10кГц?

---------- Добавлено в 12:39 ---------- Предыдущее сообщение в 12:24 ----------

Оттуда.
korolkov24, статья в аттаче пост 14, которая заинтересовала Алекса Никитина настолько, что он сделал перевод, вам лично не интересна? Отлично, только тогда не задавайте вопросов.

Вы разницу между биениями и Субгармонической функцией знаете?
Игорь, и что за привычка посылать читать чьи-то статьи?
Вопрос то простой, нафиг мне это перечитывать?

[ИГВИН]

Offтопик:
Алексей, честное слово - всё знаете только вы. Причем знания врожденные.
А я пользуюсь знаниями умных людей, что и вам советую делать.
И еще есть поговорка, что один дурак способен задать столько вопросов, что не ответят и десять мудрецов.

[korolkov24]

Offтопик:
Алексей, честное слово - всё знаете только вы. Причем знания врожденные.
А я пользуюсь знаниями умных людей, что и вам советую делать.
И еще есть поговорка, что один дурак способен задать столько вопросов, что не ответят и десять мудрецов.

Так зачем же вы меня про биения читать послали?

[Оллема]

Этот вопрос можно решить с помощью передискретизации.

Не уверен, что интерполяция с последующей фильтрацией будет не хуже, чем истинная высокая частота дискретизации.

[Yury Novikov]

Человек утверждает, что перед АЦП вообще давится все, что выше 22КГц.

Правильно, но не точно. Это зависит от стандарта. Например для CDDA давится выше 22КГц, для DVDA двится выше 48КГц, а для SACD выше 100Кгц. Соответственно полоса воспроизводимых частот также ограничего сверху для разных стандартов по разному.

---------- Добавлено в 20:23 ---------- Предыдущее сообщение в 20:18 ----------

что один дурак способен задать столько вопросов, что не ответят и десять мудрецов.

Игорь, я бы постенялся с вашим уровнем знаний вообще что-то кому-то говорить, а вы про каких-то там мудрецов. Учитесь идите, если не поздно еще.