Дискретизация

[Оллема]

По моему, еще раз повторюсь, воспроизведение высоких частот необходимо, чтобы иметь возможность давить все помехи от ЦАП в диапазоне, где еще ведется цифро-аналоговое преобразование и отсутствует мусор. Когда мы достигнем большого уровня подавления, там как раз и будет вся эта помеховая бяка.
Впрочем, кто сам проектировал и слушал различные послецаповые фильтры, тот думаю очень меня понимает. Не придавишь вовремя - получишь грязный звук. Чем раньше давишь, тем эффективнее, но уже на звуковозначимый диапазон можешь попасть... Вот эту дилему и решает высокая частота дискретизации.
Передискретизация, конечно, значительно это дело облегчает. Но интерполирование (додумывание) отсутствующих отсчетов, а затем цифровая фильтрация, - идет на пользу последующей фильтрации, но в некоторый ущерб качеству самого звука.

[ИГВИН]

Гм, собственно спор наш ничего не решит. Всё решили за нас, уже достаточно давно...
Остается только использовать всё что есть, наилучшим способом.

[Оллема]

Гм, собственно спор наш ничего не решит. Всё решили за нас, уже достаточно давно...
Остается только использовать всё что есть, наилучшим способом.

Решить то не решит, но знание дает возможность выбора правильного пути построения ЦАПа. Раз промышленность нас обделяет, значит сами делаем себе звук. Может быть найдутся умельцы взять честный поток 192 кГц и скормить его хорошему ЦАПу без всяких цифровых фильтров? Пока из области фантастики звучит...
Ну и знание рассеивает лживые рассказы мурзилок, помогает от лапши избавляться. Ей же не на ушах место?

[Spammer]

помоему в dvd-a динамический диапазон на вч лучше ,даже в cdda чем в sacd.меня забавляет пишут диапазон до 100 кгц на этих 100 кгц
всего 14 импульсов.на частоте 20 кгц 64 импульса.в компакте один но он по уровню имеет 65536 уровнейв двда 5 по уровню более 2х милионов.есть у кого осцилограмма 20 кгц синус по уровню минус 85 на dvd на цд на сацд?

[zoog]

Народ, я не раз и не два натыкался на информацию о чувствительности (и людей, имеющих дело со звуком, и обычных) к обрезанию частот выше 20к. Несколько отчётов соответствующих исследований попадалось. И насчёт винила какие сомнения: если частоты есть, видны в анализаторе, чего ж ещё? С соответствующим снижением амплитуды не проблема и 100кГц воспроизвести, не будь в тракте РЧ фильтрации.
Всем сторонникам частоты 44,1 вопрос (3й раз задаю в этой ветке)): как можно подавить частоты выше 22кГц на хотя бы 60дБ? При этом искажения на ВЧ будут 0,1%, причём "цифровые", т.е. очень заметные субъективно. Если же ответа нет - "если Исус не воскрес, то какой смысл и в вере нашей?"(с)

[TNT]

Offтопик:
А, по-моему, даже очень верна. Ведь речь идет о цветовом разрешении, а не о яркостной составляющей изображения. А в даном случае речь может идти о разрешении тембральном. Т. е. в той области, где начинаются "игры разума". Другое дело, что правила этой игры для слухового аппарата более совершенны, чем для зрительного. Т. е. мозг больше "достраивает" в звуковой образ. Не даром, например, чаще говорят о слуховых галлюцинациях, чем о зрительных.
Игорь, напомни мне - кто-то писал, что с легкостью различает синус, меандр и пилу одного тона. Понятно, что спектры разные. Вопрос, до какой гармоники (и по гармоникам ли ) они у нас в черепушке сравниваются?..

Я не предлагаю дискуссию на предмет "Есть ли звук/музыка свыше 20 кГц". Просто так, заметки на полях. Интуитивно представляется, что 20-50 кГц не просто маркетинговые хода.

Я бы сказал, что аналогия была бы правильной, если бы спор шел "а давайте не по 8, а по 16 бит на канал засунем, получим не 24, а 48 бит".

На самом деле, я думал примерно вот о чем: инструмент-то излучает тона до 20КГц, но ведь он излучает и гармоники выше. Которые по сути, искажения, но также создают целый комплекс звуков, которые потом, на гораздо более низкой громкости, в качестве субгармоник отраженных волн попадают в слышимый спектр. В прямом влиянии ультразвука на слух и восприятие я не уверен совершенно, скорее наоборот. Но вот что, если тот неслышимый спектр "порождает" слышимый, отчего нам и кажется, что звучит полнее, если можно так выразиться?

Кстати, вот затронули тему аналоговости винила. А с какой частотой происходит дискретизация при записи на него?

[Aquarius]

Я бы сказал, что аналогия была бы правильной, если бы спор шел "а давайте не по 8, а по 16 бит на канал засунем, получим не 24, а 48 бит".

Согласен...

[Alex Nikitin]

Хорошо реализованная система CDDA, при хорошей нехалтурно записанной музыке доставляет истинное наслаждение.

Истинное наслаждение можно получать от весьма странных вещей - о вкусах спорить не принято. Но я сам, к примеру, практически полностью перестал слушать CD и вообще цифровые записи с разрешением меньше 88,2 кГц / 24 бита. Невкусно стало. Зато я стал слушать заметно больше разной музыки, чем раньше - с ленты, с винила. Моё мнение на сегодняшний день - формат 44,1/16 убивает музыку настолько, что после сравнения с хорошим аналогом слушать CD просто мучительно.

По поводу темы ветки - не забывайте, что увеличение частоты дискретизации не только расширяет полосу частот, но и увеличивает эффективное разрешение по амплитуде на более низких частотах .

Алексей

[korolkov24]

Моё мнение на сегодняшний день - формат 44,1/16 убивает музыку настолько, что после сравнения с хорошим аналогом слушать CD просто мучительно.

Алексей, это не имеет отношение к качеству, просто ностальгия.
Мне тоже по кайфу старые ламповые приёмники, там звук детства.

[anli]

это не имеет отношение к качеству

Алексей,

Думаю, ты всё же несколько категоричен. Существует единственный критерий понятие качества аудиотракта - массовые психоакустические исследования. Если, конечно, у тебя есть ссылки на результаты таких исследований (типа как в той книге под редакцией Горона), подтверждающих понятие "качества" в твоём понимании (а это, вероятно, "давайте просто затопчем спектр пониже, как только можно" ), то я готов их с интересом почитать.

[korolkov24]

Алексей,

Думаю, ты всё же несколько категоричен. Существует единственный критерий понятие качества аудиотракта - массовые психоакустические исследования. Если, конечно, у тебя есть ссылки на результаты таких исследований (типа как в той книге под редакцией Горона), подтверждающих понятие "качества" в твоём понимании (а это, вероятно, "давайте просто затопчем спектр пониже, как только можно" ), то я готов их с интересом почитать.

Мы не можем адекватно оценить качество, в отрыве от источника, даже проводя массовые психоакустические исследования.
Нужно сравнивать источник и то, что получилось при воспроизведении записи.
Может так оказаться, что источник будет звучать хуже полученного при воспроизведении.
Если сравнивать магнитную ленту и CD, то можно предположить с большой вероятностью, что на ленте присутствует больше искажений, которые, в свою очередь могут казаться приятными.
Искажения типа шум, компрессия, джиттер лентопротяжки, ну много чего и даже дискретность, всё это лента.

[anli]

Offтопик:

Если сравнивать магнитную ленту и CD, то можно предположить с большой вероятностью, что на ленте присутствует больше искажений, которые, в свою очередь могут казаться приятными.

"Приятных" искажений быть не может, на мой взгляд. Не кажется ли тебе невероятным, что такая грубая штука, как какие-то искажения, оказывается такой тонкой эманацией, как "приятность"? Собственно, я этот вопрос уже задавал любителям так трактовать популярные (но нелинейные с точки зрения "сначала был слово, и это слово было "спектр") тракты.

А вот маскирование какими-то достаточно индифферентными видами искажений других "более неприятных" искажений - тут, думаю, вероятность высокая.

[ИГВИН]

Зато я стал слушать заметно больше разной музыки, чем раньше - с ленты, с винила.

Резонный вопрос - а откуда эти записи берутся? Они сделаны в доцифровую эпоху, я полагаю?
Если в цифровую - то это (не люблю это слово) просто "гармонизация".
Мне, как любителю музыки, очень важно воспроизводить музыку с того носителя, который у меня есть. Неважно, цифра или аналог - я слушаю музыку.
Дома слушаю, на концертах слушаю.
И само словосочетание "убивает музыку" у меня вызывает недоумение. Что-то я смерти музыки не замечаю. Звук хуже - это да. Но гармония, мелодия, ритм, и вообще сама музыка - умирает? Не согласен.
Конечно, я хочу как лучше - а кто ж не хочет?

Я говорил, что плохие записи убивают не музыку (от музыки удовольствие остается) - а убивают удовольствие от звука инструментов и голоса. То есть упрощают ЗВУК, уменьшая количество его нюансов. Такое вот "аудиофильское" удовольствие. Но музыка бывает разная, от упрощения ЗВУКА страдает по разному. И что эмоциональная суть музыки от плохой записи (и воспроизведения в 16/44,1) может вообще не пострадать, подтверждается любителями граммафонного воспроизведения. Не думаю, что они законченные идиоты. Хотя, еще раз повторю - предпочитаю звук лучше.

не забывайте, что увеличение частоты дискретизации не только расширяет полосу частот, но и увеличивает эффективное разрешение по амплитуде на более низких частотах .

Этот аргумент более значительный.

[korolkov24]

А вот маскирование какими-то достаточно индифферентными видами искажений других "более неприятных" искажений - тут, думаю, вероятность высокая..

Это есть, сам эксперименты проводил, но есть ещё и маскирование звуков искажениями.
Усилитель у меня был, на заре D строения. Ни мог я качества добиться, ситуацию исправил внесением второй гармоники.

И ещё, я пробовал во время воспроизведения вносить различные искажения, в начале было заметно изменения уровня высоких частот, то есть они или прибавлялись или уменьшались, затем, при увеличении искажений начиналась грязь.

По поводу компрессии, это ведь тоже искажения, многим это кажется приятным.

[anli]

Offтопик:

По поводу компрессии, это ведь тоже искажения, многим это кажется приятным.

Да. Более того. Практически не существует записей без компрессии. И к очень умеренному её уровню ухи достаточно толерантны.

Тут (собственно, как и не только тут) зависит от фокуса в определении качества. Например, возможны такие варианты (если даже не говорить про эмоциональную составляющую):

- близко к натуральному звуку,
- всё слышно и понятно ("Голос Америки" из Вашингтона),
- цыкает и бухает,
- и т.д.

Я, понятно, не говорю о том ужасе компрессии, который нынче часто издают. Я вообще не могу такое слушать - хуже рояля на сильно потянутой плёнке

Давайте будем то, что не про дискредитацию... тьфу, дискретизацию, в оффтопик всё же запихивать.

[Оллема]

Но я сам, к примеру, практически полностью перестал слушать CD и вообще цифровые записи с разрешением меньше 88,2 кГц / 24 бита.

Интересно, какой аппарат как источник при этом используется? ДВД-Аудио? Какой ДВД проигрыватель способен такой формат полноценно поддерживать? Неужели имеет два тактовых генератора для различной сетки частот? А ЦАП какой?

[ИГВИН]

Offтопик:

По поводу компрессии, это ведь тоже искажения, многим это кажется приятным.

Алексей!
Приведенная выше фраза, имхо - просто ни о чём. Что кажется приятным, кому кажется, это ваши никак не обоснованные предположения.
Алексей, не пишите о других - пишите о своём личном опыте.
Это будет и честнее, и полезнее.

[korolkov24]

Offтопик:

Алексей!
Приведенная выше фраза, имхо - просто ни о чём. Что кажется приятным, кому кажется, это ваши никак не обоснованные предположения.
Алексей, не пишите о других - пишите о своём личном опыте.

Offтопик:
Ну это как бы не моё мнение, а обще принятое.
Вот выдержка из описания звуковой платы от креатива "Технология X-Fi Crystalizer восстанавливает детализацию и яркость, утраченные в результате MP3 и DivX сжатия"
Это многополосный компрессор, схож с эффектом магнитной ленты.
Эффект сжатия описан на каждом углу, я не думаю, что это надо как-то доказывать, ссылками, например.

[Оллема]

Ложь. То, что утрачено, не восстановишь.

[ИГВИН]

Offтопик:

Ну это как бы не моё мнение, а обще принятое.

Вот именно - не ваше, а ... а чьё оно, собственно?
"Исследования общественного мнения базируются на ложной предпосылке, что общественность имеет мнение".
(Антонио де Куртис Гальярди)

Эффект сжатия описан на каждом углу, я не думаю, что это надо как-то доказывать, ссылками, например.

Речь не о сущности эффекта сжатия, а о восприятии его как "искажений, которые многим нравятся". Я против последнего возразил.