Разделительный фильтр для компрессора: что посоветуете?

[Tuvalu]

Здравствуйте, форумчане!
Хочу сделать двухполосный компрессор, нужен "идеальный" разделительный фильтр для него. Желательно, с регулировкой частоты раздела. Достаточно 2-го порядка.
Коротко про двух- (много-) полосный компрессор. На входе стоит этот фильтр, далее VCA (управляемые усилители), потом сигналы с VCA суммируются. Естественно, в каждой полосе имеются свои детекторы + всякие специфические для компрессоров цепи, необходимые для управления VCA по тому или иному алгоритму.
Имеем две рабочие ситуации:
1) компрессор находится в допороговой области и не срабатывает (VCA просто пропускают сигнал без ослабления, т.е. К_ус=1);
2) сигнал достиг порогового уровня (Treshold) и VCA уменьшают свои К_ус в той или иной мере в зависимости от спектра сигнала, в общем случае - с разным ослаблением в каждой полосе, т.к. RMS сигнала в каждой полосе не обязан быть одинаковым.

Как, по-вашему, эти пункты 1) и 2) как-то меняют подход к построению (идеологии) фильтров, широко освещённых на этом форуме? Пока очевидны такие различия:
а) не надо думать о динамиках, т.к. суммирование не акустическое, а электрическое;
б) суммирование обычно происходит с разными коэффициентами.

Каким, по-вашему, должен быть критерий "идеальности" для пункта а) - чистый меандр после суммирования? А для б)? Понятно, что присутствие фильтра в тракте должно быть как можно менее заметным.
С какими топиками форума мне стоит ознакомиться более пристально, на какие схемы обратить внимание?

Заранее благодарю за советы.
ПС. Гулять, так гулять. Можно рассматривать также и трёхполосные фильтры.

[mAxSpace]

https://forum.vegalab.ru/showthread....E8%E2%ED%EE%E9
Основа - схема из заглавного поста.
Конечно меандр эта схема не сохранит, но на слух результат её присутствия обнаружить, можно сказать, нелегко.
Для такой задачи фазолинейные схемы подойдут лучше, но как производить регулировку частот раздела мультибандового компрессора я не представляю, во всяком случае не припомню ни одной схемы с оперативно меняемой частотой среза.

Offтопик:
Тема актуальна, т.к. не все разработчики устройств динамической обработки звука знают о такой проблемме и ещё меньше её решают, пример - тот-же ИзотопОзон.

[Tuvalu]

mAxSpace, спасибо!

но как производить регулировку частот раздела мультибандового компрессора я не представляю

Достаточно "полуоперативно", что ли, - например, переключением конденсаторов (или резисторов?). Вполне хватит 3-х значений частоты. Что посоветуете в этой связи?
Т.к. я стараюсь двигаться "от простого к сложному", то вначале лучше опробовать варианты двухполосного фильтра, поэтому, как переделать эту схему?
И последний вопрос: актуальна ли для моего случая Ваша модификация с добавлением НЧ фазового звена?

[Alex]

Курсовая?

[mAxSpace]

И последний вопрос: актуальна ли для моего случая Ваша модификация с добавлением НЧ фазового звена?

Это какого именно ? ткни в схему.

[Tuvalu]

Это какого именно ? ткни в схему.

Схема из поста #18 по Вашей ссылке:
https://forum.vegalab.ru/showthread....E8%E2%ED%EE%E9

[mAxSpace]

Я думаю не актуальна - если мы перестраыиваем частоту раздела, то для корректной фазовой коррекции нужно перестраивать фазовращатель, это сложно или неудобно, да и в том месте где фазы расходятся между полосами уже достаточно большая разница уровней, чтоб не возникли продукты фазового несогласования.

[Alex]

Вообще, хорошо бы знать не фрагмент, а в целом куда и для чего.
А то может проще в цифре будет ?

[Tuvalu]

mAxSpace, спасибо!

Вообще, хорошо бы знать не фрагмент, а в целом куда и для чего.

Вот уж, не ожидал такой вопрос. По-моему, в первом посте всё подробно расписано, даже, сверх того... Ну, хорошо, чтобы не углубляться в дебри компрессорной тематики (тем более, не вижу смысла), упрощу описание задачи: есть цепочка "разделительный фильтр--->на его выходах включены потенциометры, регулирующие ослабление от 0 до, скажем, -30дБ--->всё это суммируется в обычном сумматоре". Задача: выбрать такую топологию фильтра, чтобы при любых сочетаниях положениий потенциометров получить максимально ... прозрачный, негадящий и т.п. тракт. За вычетом меняющейся при этом АЧХ, само собой. По-любому, при 0дБ во всех каналах сумма не должна на слух отличаться от входного сигнала.

[mAxSpace]

Это мультибандовый компрессор, помниться называли его FM процессором, а если по нашему - очередная дрянь, чтоб высушить/задушить в студии звук инструмента. без обид - так и есть.
К сожалению в наше время без него никак, поэтому остаётся уповать на талант звукорежисёра, чтоб он им не увлекался и отсекал только высокие уровни/пики, а не компрессировал насмерть как Бени Бенаси(хотя у последнего это авторский подчерк, за это его и полюбили) , автор темы явно знаёт что хочет - это обнадёживает.

[Alex]

Вот уж, не ожидал такой вопрос. По-моему, в первом посте всё подробно расписано, даже, сверх того...

ТАм написано:

Хочу сделать двухполосный компрессор,

Но совершенно не написано для чего он нужен и где будет использоваться, какие у него должны быть параметры по амплитуде и частотные.

В зависимости от требуемых параметров, я бы (Если это конечно не курсовая работа по применению операционных усилителей ) -может загнал все это через АЦП в ДСП, там прикрутил бы фильтры, компрессор это вообще 3 строчки, и вывел бы обратно в ЦАП, если нужен аналог. Или наоборот, решал бы все в аналоге, если первое по каким-либо причинам не подходит.

[Tuvalu]

Но совершенно не написано для чего он нужен и где будет использоваться.

В зависимости от требуемых параметров, я бы...

Студийный компрессор, в основном, для суммы (не для отдельных инструментов, хотя и для них можно). Но это - лишняя информация. Главное (необходимое и достаточное условие) - это нейтральность и прозрачность. Это и есть "требуемые параметры". Этой информации (+ пост №9) вполне достаточно, чтобы разбирающийся в фильтрах человек дал дельный совет.

Не буду писать почему, но цифра совершенно не подходит.

[Alex]

Главное (необходимое и достаточное условие) - это нейтральность и прозрачность. Это и есть "требуемые параметры"

Сорри, но я таких "параметров" для фильтров не знаю. Есть частота среза, полоса пропускания, порядок, добротность, аппроксимирующий полином и т.н.
"Нейтральность" и "прозрачность" - это из области "вовлеченности"(с)Клячин.

Не буду писать почему, но цифра совершенно не подходит.

С чего вдруг? Частоты невысокие, обработка не сложная, любой простой DSP от AD/TI справится, тут даже делать на FPGA не надо. Причем в цифре гораздо легче подогнать соседние фильтры по задержке, да и вообще в цифре можно реализовать такие фильтры, которые в аналоге вообще нереалилзуемы.
А учитывая что в студии оно рано или поздно все равно в цифру будет загнано...

Другое дело, что для этого знать как работает фильтр на операционнике немножко недостаточно.

[mAxSpace]

Другое дело, что для этого знать как работает фильтр на операционнике немножко недостаточно

Каюсь, грешен.

[Everlast]

Здравствуйте, форумчане!
Хочу сделать двухполосный компрессор, нужен "идеальный" разделительный фильтр для него. Желательно, с регулировкой частоты раздела. Достаточно 2-го порядка.
Коротко про двух- (много-) полосный компрессор. .......


Заранее благодарю за советы.
ПС. Гулять, так гулять. Можно рассматривать также и трёхполосные фильтры.

Встречный вопрос - а какие вы делали компрессоры до этого?
По идее - если вы задумались над мультибендом - то должны были переделать и испытать (в железе есс-но) абсолютно все идеологии, типы и схемы - однополосных.
Которые.... (каждый по своему) - (вполне или весьма - зависит от квалификации DIY или того кто оным компрессором рулит впоследстии) - в состоянтии исполнить все студийные задачи (в аналоге) на сегодня.

Соб-но - это и есть главная задача - которая никак не решается толком - корректное суммирование. Да, это удобно ообрабатывать по полосам - однако суммирование с некорректной фазовой (.... и прочими) характеристикой - можно сказать сводит на нет затею. Это что касается аналога.

DSP. В свое время я изрядно развлекся читая мануал ТС Electronic - кто упражнялся с мультибэндами..... типа "если вы не состоянии получить хороший результат - вернитесь к заводским настройкам"... и много в таком духе. Т.е. настроить такой прибор.... раздел(ы), уровень и ряд иных параметров - весьма непросто - включая и цифровой процессинг в данном случае. Подтверждаю. Чуть голова не лопнула.
Нереально для 90% пользователей - в том числе ввиду непонимания что крутишь... (а там крутить параметров можно - мама не горюй)..... хотя можно делать умный вид.

Но главное не совсем понятно - зачем? т.е. можно провозиться целый день или неделю.... ну настроить нечто... ну неплохо..... А немультиполосный компрессор с 3 ручками - напрочь умывает мультибэнд (на миксе).
Избавился от того компрессора - хотя ухватили с горящими глазами... ничего такого стоящего от тех покупаетлей (в смысле Звука) я так и не услышал.

После был опыт с TubeTech (>5К $).
Не могу сказать что был наповал сражен. Просто иначе работает.

Но! настроить его - это занятие весьма не для слабонервных. В итоге можно словить несколько удачно звучащих вариантов - сфотографировать положение ручек и все. Но сказать что он выдает невероятный результат..... я бы весьма воздержался, хотя и производитель заслуженный.
Не увидел смысла тратить столько времени на настройку....

Соб-но говоря - а чем однополосный плох для ваших задач? ( и каких?)

И откуда такое воодушевление что мультибэнд произведет такой звук - после которого остальные методы компрессии померкнут, без вариантов?

Какой мультибэнд слушали? (их не так и много, а у нас тем более).

[Alex]

DSP. В свое время я изрядно развлекся читая мануал ТС Electronic - кто упражнялся с мультибэндами..... типа "если вы не состоянии получить хороший результат - вернитесь к заводским настройкам"... и много в таком духе. Т.е. настроить такой прибор.... раздел(ы), уровень и ряд иных параметров - весьма непросто - включая и цифровой процессинг в данном случае. Подтверждаю. Чуть голова не лопнула.
Нереально для 90% пользователей - в том числе ввиду непонимания что крутишь...

Это ты о чем, собственно? Кто-же даст "пользователю", писать и прошивать firmware в DSP ? А больше там"крутить" нечего.

[Everlast]

Да нет, там все рулится и запоминается - в User Presets, ну кроме ROM Factory presets. Finalizer. Денех стоит(л)
(кстати именно firmware/OS пользователем же и могло обновляться-вообщем обычная функция для процессоров уровня выше среднего)

http://www.muzoborudovanie.ru/equip/.../mast/proc.php

Но.... по мультибэнду все же..... елки, это очень и очень непросто - ну типовые параметры скажем - частоты разделов (3 полосы например...или 5 LOL), их индивидуальный уровень, задержки - и реугулировка фазы (кстати - кто-то понимает разницу? .... ну разве что задержка в мксек а фаза типа проворачивается на некое количество градусов в обоих направлениях) - и это всё для каждой полосы. И с десяток или больше вторичных парметров.... Attack/Release/Threshold etc.
Не, ну с умным видом сидеть за таким прибором - это мы умеем.

После пары месяцев колупания я пришел к убеждению что такой прибор отстроить на собственный лад - можно разве что с наличием в рядом хорошего аудио аналайзера (не PC конечно) - который правильно может промерить, и спектр, и фазу итд, по крайней мере хоть подсказать направление - иначе на что ориентироваться? Пока аналайзер стоит - еще более менее понимаешь куда идешь (хороший набор вообще-то..... - процессор за 3К$ и к нему - аналайзер за 5.5К$ ). На субъектив/слух/интуицию - не выходит - потому как у меня звучит, в другом месте - нет, и наоборот, - вообщем процент ошибок вырос.

Что собственно и печально констатировалось в том мануале не один раз - "если ничего не выходит - вернитесь к Factory Presets. Это был один из немногих приборов который вынудил меня для использования заводских пресетов пока я его копал (что есть дурной тон-ибо заводские предназанчены для того чтобы прибор купили - ADV короче) Как оказалось я был еще довольно терпелив - остальные оказались менее ....

Вообщем мультибэнд - это увеличение сложности компрессора и управления/настойки им в геометрической прогрессии - в степени равной кол-ву полос.

PS. ах да - забыл совсем, это точно было :

"Функция Wizard предназначена для быстрой настройки процессора. Пользователь отвечает на несколько простых вопросов: тип действий (мастеринг, запись, сведение), жанр музыки (рок, классика), степень обработки. Затем автоматически создается начальная внутренняя коммутация и устанавливаются начальные параметры обработок. "

В основном - все так и пользовались. Вот и весь мультибэнд - с кучей настроек
Я был добавил еще один пункт - сколько клиент принес денех? - и тут же на LCD показывается скока стоит потратить времени на принесенные деньги

[Alex]

Да нет, там все рулится и запоминается

"Рулится" в чем, в SigmaStudio или в CodeComposer ? Или в VisialDSP для Акул ?
Да, в них рулится, хотя ты и понятия об этом не имеешь.

- в User Presets, ну кроме ROM Factory presets. Finalizer. Денех стоит(л)

Мы говорим о совершенно разных вещах.
Ты хоть четверть из того что я писал выше понял?

Не, ну с умным видом сидеть за таким прибором - это мы умеем.

Каким нафиг "прибором"? По моему, топикстартер тут начал не про использование каких-то "приборов" а про построение схемы.

И я говорю не про прибор а про микросхемы, на которых можно сделать фильтры/компрессоры, вместо операционников.
Просто берешь не ОРА, TL или AD, а TMS320xxx или ADSP21xx.
А сам "прибор" - в смысле плату и прочее, уже будешь сам делать. Деталей, кстати, будет даже поменьше чем на ОУ

[Everlast]

....

Каким нафиг "прибором"? По моему, топикстартер тут начал не про использование каких-то "приборов" а про построение схемы.

И я говорю не про прибор а про микросхемы, на которых можно сделать фильтры/компрессоры, вместо операционников.
Просто берешь не ОРА, TL или AD, а TMS320xxx или ADSP21xx.
А сам "прибор" - в смысле плату и прочее, уже будешь сам делать. Деталей, кстати, будет даже поменьше чем на ОУ

Мда..... если ты укажешь мне хотя бы ОДИН проект - который сделан DIY (да хоть и не DIY - как прототип для серии) - и при этом поимел нормальные рецензии студийного сообщества.... я был бы заинтересован по крайней мере прочесть. Про аналоговый или DSP.

TC Electronics, DBX и Drawmer не предлагать, обслушался.

ПО крайней мере - перед тем как делать (ой.. немогу... ) неплохо бы ознакомиться с тем что и КАК уже БЫЛО сделано до того ..... и теми кто серьезно упражнялся с этим.
Причем БЫЛО сделано уже в середение 90-х. А сейчас к этому уже поостыли - при большой сложности/стоимости девайса - результат оказался так себе... У всех.
Я об этом - если ты не понял. Хотя бы четверть. Все уже давно было сделано лидерами этих приблуд - в виде конкретных приборов с DSP внутри - с тем что ты написал там.... и заброшено Слава Богу - за бесперспективностью. Для малобюджетного рынка - сойдет, так что - Пеши ищё.

И теперь можно думать - какие такие микросхемы высокой плотности использовать может проще купить готовый прибор на Ebay.... благо их сейчас на рупь десяток....
На этом кстати у многих пыл и пропадает - касательно DSP, все становится на свои места с этими мультибэндами.

Не думаю что DIY дома создаст нечто превосходящее тот же ТС.... не потратив год может и больше на теорию/подготовку + измерительное оборудование... здесь уж без чего то серьезного никак. Да, еще нужно будет AD/DA прикрутить - но это уже мелочи.

Дык а соб-но зачем? Однополосный комрессор является главным инструментом - и хвататет его за глаза. Даже лучшим студиям. Которые кстати TC Electronics (кто главный затевака мультибэнда) Drawmer тоже за кампанию, который ещй и ламповым придуряется - на дух не выносят и катергорически не использует.

Offтопик:
Ха-ха-ха.... да потому что есть - GML, при произнесении одного имени которого все эти микробы - включая DSP based - начинают нервно трястись и разбегаться кто куда, надеюсь - что этот кружок GML - хотя бы один раз попадался тебе на глаза, раз уж мы рассуждаем с тобой о студийном оборудовании.... ОК ... ибо это Rolls Royce of analogue solid state - http://www.massenburg.com/c/gml/mod2030
Ну и лампу в 70-80% что на трекинге, что на миксинге - не сочти за подначку, без сарказма.

---------- Добавлено в 14:16 ---------- Предыдущее сообщение в 13:55 ----------

..... максимально ... прозрачный, негадящий и т.п. тракт. За вычетом меняющейся при этом АЧХ, само собой. По-любому, при 0дБ во всех каналах сумма не должна на слух отличаться от входного сигнала.

Я думаю что это даже у вышеозначенного Джорджа не получилось - хотя этот гражданин такое умеет делать... лучше один раз услышать вообщем.

Максимально прозрачный негадящий тракт - это один.. ну два... каскада - компенсирующих подавление компрессирующим элементом, те же - 1-5dB.... ну кто сколько накручивает.... более одного каскада - и шрифт слова максимально начинает становится все меньше и меньше.

[Alex]

ММм дааа, в огороде бузина, а в Киеве - нечто, совершенно не понимающее о чем ему пишут....