Страница 1 из 13 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 242

Тема:

  1. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    4.201

    По умолчанию Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    В данной ветке предлагаю к обсуждению разные идеи по тому, как улучшить звучание ATRAC-а.
    На реплики о бесперспективности не отвечаю, в дискуссию не вступаю.
    Люблю я этот формат.

    Первая идея высказана была и опробована довольно давно Н.Суховым и Е.Лукиным, правда, применительно к MP3. Но это не принципиальное отличие. Алгоритмы MP3 и ATRAC по сути близки.
    1. Они применяли компрессию по типу dbx перед записью, и экспандирование при воспроизведении.
    Им очень нравилось. У меня нет dbx, поэтому прошу тех кто пробовал - поделиться впечатлениями, или одолжить на время подходящее оборудование.

    2. Уже моя собственная идея - разогнать мастер-клок МД-деки до максимально возможного значения, при котором ещё устойчиво работает запись и воспроизведение. Цель - добиться высокой частоты дискретизации аналогового сигнала ценой пропорционального уменьшения времени звучания диска.
    Были получены положительные результаты. Частота дискретизации была получена 72кГц, что немного меньше стандартных 88,2кГц или 96кГц, но весьма к ним близка. (СМ. ниже).
    Последний раз редактировалось Turbo_man; 07.11.2010 в 17:19.

  2. Завсегдатай был...
    Аватар для killhumax
    Регистрация
    12.10.2006
    Адрес
    Казань
    Возраст
    53
    Сообщений
    1.369

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    Они применяли компрессию по типу dbx перед записью, и экспандирование при воспроизведении.
    Это я понимаю при записи на MD деку? Вернее куда записывали ?
    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    Алгоритмы MP3 и ATRAC по сути близки.
    От куда у Вас такие сведения ? Похожи и насколько ?
    Последний раз редактировалось killhumax; 15.04.2010 в 14:44.
    Таинства начинаются тогда, когда заканчиваются законы физики известные испытателю. Если явление не поддаются законам физики, то кто-то из двух недостаточно компетентен в предмете испытания - либо физика, либо испытатель.

  3. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    4.201

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Цитата Сообщение от killhumax Посмотреть сообщение
    Это я понимаю при записи на MD деку?

    От куда у Вас такие сведения ? Похожи и насколько ?
    Это я предлагаю использовать dbx или что-то аналогичное перед записью на МД-деку. Первоисточники использовали их самодельный вариант dbx-а перед оцифровкой в аудиокарте и последующим сжатием программыми MP3 кодеками.

    Про близость алгоритмов мне ничего не известно кроме того, что оба используют perceptual кодирование с потерями. Как впрочем и все другие. DTS, AC3 и др.

  4. Завсегдатай был...
    Аватар для killhumax
    Регистрация
    12.10.2006
    Адрес
    Казань
    Возраст
    53
    Сообщений
    1.369

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    В данной ветке предлагаю к обсуждению разные идеи по тому, как улучшить звучание ATRAC-а.
    В какой части ? Сжимать DBX м МР3 это круто... или файл DBX м а потом МР3 из него ? Все равно не понимаю..хоть убей всей затеи.
    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    бесперспективности не отвечаю, в дискуссию не вступаю.
    Люблю я этот формат.
    Любите на здоровье! Особенно MD любят наши попсовики , любители петь под фонограммы.
    Таинства начинаются тогда, когда заканчиваются законы физики известные испытателю. Если явление не поддаются законам физики, то кто-то из двух недостаточно компетентен в предмете испытания - либо физика, либо испытатель.

  5. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    4.201

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Цитата Сообщение от killhumax Посмотреть сообщение
    В какой части ?

    Любите на здоровье! Особенно MD любят наши попсовики , любители петь под фонограммы.
    Про музыкантов я в курсе, но мне это не мешает.

    Желательно добавить прозрачности вверху и скрестить Цифру с Аналогом.

    ---------- Добавлено в 15:17 ---------- Предыдущее сообщение в 14:52 ----------

    Цитата Сообщение от killhumax Посмотреть сообщение
    В какой части ? Сжимать DBX м МР3 это круто... или файл DBX м а потом МР3 из него ? Все равно не понимаю..хоть убей всей затеи.

    Любите на здоровье! Особенно MD любят наши попсовики , любители петь под фонограммы.
    Вы меня наверно не поняли. Я хочу с аналогового источника (винила, например) подать сигнал на dbx-подобный компрессор динамического диапазона. С него на вход MD-деки. Оцифровать и записать на MD-диск. Потом в обратном порядке воспроизвести.
    Так понятно?
    Теперь зачем? Поясняю: при обработке ATRAC и аналогичные системы (мп3, ДТС и АС3) в первую очередь душат слабые сигналы, маскируемые сильными. А компрессор помешает ему в этом. Такова суть идеи. В любом случае шум квантования и КНИ для малых сигналов должны резко уменьшиться, поскольку оцифровывается уже сжатый сигнал, в котором самые слабые сигналы усилены на 40-50 дБ. Таков принцип работы компрессора динамического диапазона. Потом экспандер всё вернёт на место.
    Далее нужны практические шаги.
    Последний раз редактировалось Turbo_man; 15.04.2010 в 19:06.

  6. Старый знакомый Аватар для КСИВ
    Регистрация
    10.02.2008
    Сообщений
    502

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    в первую очередь душат слабые сигналы, маскируемые сильными. А компрессор помешает ему в этом. Такова суть идеи.
    Грубо говоря, слабые сигналы компрессор (dbx) уберет, а что же останется для ATRAC. Его эффективность будет близка к 0. Или я неправильно понял идею.

  7. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    4.201

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Цитата Сообщение от КСИВ Посмотреть сообщение
    Грубо говоря, слабые сигналы компрессор (dbx) уберет, а что же останется для ATRAC. Его эффективность будет близка к 0. Или я неправильно понял идею.
    Я и сам не знаю, может ATRAC всё-равно примется за самые слабые, но в первоисточнике при кодировании в мп3 авторы утверждали о большом положительном эффекте. Я при этом не присутствовал, но мысль таким образом попробовать повлиять на работу ATRAC возникла. Очень хочется её опробовать, но нет оборудования. Желателен внешний процессор dbx.

    Может быть, есть ещё идеи?

  8. Граффф Аватар для Ollema
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    51
    Сообщений
    2.573

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    Желательно добавить прозрачности вверху и скрестить Цифру с Аналогом.
    На ВЧ уровень сигнала обычно мал, поэтому те кодировщики, что жмут с потерями, в первую очередь ограничивают полосу на высоких частотах. Если алгоритм сжатия не ограничен максимальным битрейтом (правильнее, конечно, сказать - не ограничен слишком малым значением, так как верх битрейта есть во всех случаях), то можно попробовать перед записью поднять ВЧ составляющие с помощью эквалайзера или самодельного регулятора тембра. При прослушивании такой фонограммы сделать обратную коррекцию - понизить ВЧ на такой же уровень. Это заставит кодировщик оставить в фонограмме больше высокочастотных данных.
    Правда таким методом "хай-энд" получить не удастся, но субъективно может быть звук улучшить получится.

  9. Завсегдатай Аватар для Spammer
    Регистрация
    26.07.2006
    Адрес
    38RUS
    Сообщений
    1.638

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    dolby s выдирайте с деки за пару фунтов)

    ---------- Добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение в 20:44 ----------

    Цитата Сообщение от Ollema Посмотреть сообщение
    При прослушивании такой фонограммы сделать обратную коррекцию - понизить ВЧ на такой же уровень. Это заставит кодировщик оставить в фонограмме больше высокочастотных данных.
    Правда таким методом "хай-энд" получить не удастся, но субъективно может быть звук улучшить получится.
    помоему в КД так делали называется preemphasis

    ---------- Добавлено в 20:50 ---------- Предыдущее сообщение в 20:49 ----------

    какие постоянные времени в нем??в CDDA preemphasis ктоторые?

  10. Граффф Аватар для Ollema
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    51
    Сообщений
    2.573

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Цитата Сообщение от Spammer Посмотреть сообщение
    какие постоянные времени в нем??в CDDA preemphasis ктоторые?
    Точно не помню, тут где то была ветка про это дело. Там вроде с 2кГц подъем начинался. Вообще то неплохая идея. Позволяет выхлоп делать с завалом АЧХ начиная уже со звуковых частот. Только вот реализация должна быть на соответствующем уровне, в промышленных проигрывателях не факт, что все было правильно реализовано...

  11. Зарегистрировался Аватар для timm
    Регистрация
    01.02.2008
    Сообщений
    9

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Про ATRAC я не знаю, но у MP3/AC3 проблема отнюдь не в перцептуальном кодировании, срезании верхов, порогах слышимости и маскировочных кривых.

    Первым делом кодер рубит входной сигнал на куски около 2.5мс длиной
    (что близко к физиологическому порогу временнОго разрешения),
    затем для них делается преобразование Фурье.
    Далее полученный спектр квантуется по уровням и т.д.
    При декодировании спектры соседних кадров смешиваются, чтобы избежать щелчков при их стыковке.

    Таким образом, всякий звук со временем атаки <2.5мс затягивается/размазывается до 2.5мс при кодировании, а затем до 5мс при декодировании, что и создает характерные призвуки, замыленность верхов и т.п. - всяк называет эту кашу по-своему.
    Иногда кодер может использовать "короткие блоки" по 1.25мс, но при этом в 2 раза уменьшается и доступный битрейт, так что эффект слаб.
    Увеличение битрейта проблему не решает.

    Экспандер dbx может, вследствие своей инерционности, приглушать "размазанные"
    атаки, может быть в этом дело?

  12. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    4.201

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Цитата Сообщение от Spammer Посмотреть сообщение
    dolby s выдирайте с деки за пару фунтов)
    А чем так DOLBY-S приглянулась? Или просто есть интуиция, что даст положительный эффект? Выдрать не проблема.

  13. Лишен права ответа (до 04.10.2019) Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3.261

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Цитата Сообщение от killhumax Посмотреть сообщение
    От куда у Вас такие сведения ? Похожи и насколько ?
    Принцип одинаковый, только у ATRAC фиксированный битрейт и размер окна.

  14. Завсегдатай Аватар для Spammer
    Регистрация
    26.07.2006
    Адрес
    38RUS
    Сообщений
    1.638

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    пробуйте DOLBY S

  15. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    4.201

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Цитата Сообщение от Spammer Посмотреть сообщение
    пробуйте DOLBY S
    Уже выдрал. Теперь надо сгородить коммутацию запись/воспроизведение и индикатор уровня тоже необходим. Короче целая песня впереди.

  16. Завсегдатай Аватар для Spammer
    Регистрация
    26.07.2006
    Адрес
    38RUS
    Сообщений
    1.638

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    с мат платы выдрали?

  17. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    4.201

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Цитата Сообщение от Spammer Посмотреть сообщение
    с мат платы выдрали?
    Нет, на плате записи DOLBY-S выполнена на отдельной плате, отсоединил плату, т.к. она на разъёме.

  18. Частый гость Аватар для Vovan66
    Регистрация
    05.08.2006
    Адрес
    г. Минск
    Возраст
    53
    Сообщений
    198

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    Желательно добавить прозрачности вверху и скрестить Цифру с Аналогом.
    ...Я хочу с аналогового источника (винила, например) подать сигнал на dbx-подобный компрессор динамического диапазона. С него на вход MD-деки. Оцифровать и записать на MD-диск. Потом в обратном порядке воспроизвести.
    Так понятно?
    Теперь зачем? Поясняю: при обработке ATRAC и аналогичные системы (мп3, ДТС и АС3) в первую очередь душат слабые сигналы, маскируемые сильными. А компрессор помешает ему в этом. Такова суть идеи. В любом случае шум квантования и КНИ для малых сигналов должны резко уменьшиться, поскольку оцифровывается уже сжатый сигнал, в котором самые слабые сигналы усилены на 40-50 дБ. Таков принцип работы компрессора динамического диапазона. Потом экспандер всё вернёт на место.
    Далее нужны практические шаги.
    Совсем недавно открыл для себя MD - купил две деки Sony: c Atrac-r -JE770 и Atrac-S -JE480. И как это я упустил такой этап в аудиозаписи? Мне очень нравится их оцифровка с винила . Не сравнить с комповой. Почти кассетник, но без шума. Есть у меня также и такой внешний ш/подавитель-компрессор - Aurex AD-4. Здесь написано, что он DBX-типа (и расширитель динамического диапазона до 100db):
    http://66.163.168.225/babelfish/tran...d.htm&.intl=us
    Сам думал, как бы его применить для оцифровки винила, но - для чего, что бы это дало?
    Шум пластинки он не убавит, динамич. диапазон у винила - и так хороший .Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ad-4.jpg 
Просмотров:	465 
Размер:	13,1 Кб 
ID:	83318
    А, как я сам убедился, сжатие музыки Atrac-R/S - очень достойное к сохранению "аналоговости" исх. записи, чего не сказать о MP-3 хоть и 320kb/s.

  19. Завсегдатай Аватар для Spammer
    Регистрация
    26.07.2006
    Адрес
    38RUS
    Сообщений
    1.638

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Цитата Сообщение от Ollema Посмотреть сообщение
    Вообще то неплохая идея. Позволяет выхлоп делать с завалом АЧХ начиная уже со звуковых частот. Только вот реализация должна быть на соответствующем уровне, в промышленных проигрывателях не факт, что все было правильно реализовано...
    с больной головы на здоровую на Ацп возложить подьем и резкий спад))

    ---------- Добавлено в 00:28 ---------- Предыдущее сообщение в 00:17 ----------

    ЧЕГО Соня наделала что от сжатого звука балдеют

  20. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    4.201

    По умолчанию Re: Есть ли перспектива у MD-дек, или как бороться с ATRAC-ом.

    Vovan66,
    Раз вы обладаете требуемым оборудованием, проведите, пожалуйста, соответствующий эксперимент. И сравните записи на МД с использованием компандера и без, а потом расскажите. Мне очень интересно. Может и ещё кому тоже.

Страница 1 из 13 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •