WAVE редакторы и оцифровка

[svolkovoy]

Открываю ветка с целью обсужедния фичей различных редакторов и вопросов оцифровки.
Я в основном пользую саунд форж 6.0. Выбрал его потому что удобный, и к нему конектятся плагины, например noise reduction. Но последнее время мне не очень нравятся резульататы работы данного плагина.
В общем пока возникают следующие вопросы:
-какие подводные камни и слабые места у форжа? Какая ему разумная альтернатива и в чем она лучше?
- если оцифровывать то какую частоту дискретизации ставить? у меня терратек ауреон, он может до 96кГц и все честно без пересчетов. Таргет формат 44.1 КД, но у меня есть мысли може тцифрить выше (кратно 88.2) а потом даунсемплить. Так как лучше писать сразу как есть или потом даунсемплить? в перспективе будет внешний АЦП.
Я предполагаю некоторую обаработку с помощью click and crack removal а может даже и noise reduction потому и думаю что лучше сделать дискретизацию побольше и битность тоже, а когда все прийдет к окончательному виду то тогда преобразовать в стандартный формат.

[Костя Мусатов]

Вот и хочу цифровать в 24 бита и воспроизводить потом эти 24 бита и никакой не нужной переконвертации, все будет делать карточка аппаратно

А ты собираешься как оцифровал и более ни чего не делать, не выровнить громкость, ни убрать щелчки и т.д.?

[Ratibor]

А ты собираешься как оцифровал и более ни чего не делать, не выровнить громкость, ни убрать щелчки и т.д.?

Ничего, все это только ухудшает запись.

[Костя Мусатов]

Ничего, все это только ухудшает запись.

Очень спорное утверждение. Я бы его назвал благим пожеланием, чем правдой жизни.
1. Щелчки. Я специально послушал отдельно запись как есть и с убранными щелчками. Убирал я их конечно аккуратно и не вандельно. Так запись без щелчков звучит лучше, и тому есть объективные предпосылки. Щелчки - широколосный сигнал и, на некоторое время, сбивают АРУ в ушах, от чего теряется часть мелких сигналов, находящихся сразу после них. Реально очищенная запись слушается как с большим разрешением. Одно печально, ни один оптовый софтовый чистяльщик не делает это хорошо, приходится обрабатывать каждуй щелчек в отдельности. 4-8 часов работы над диском гарантированы.
2. На некоторых дисках есть большой рокот от неравномерности виниловой массы. При чем на разных дисках характерные спектры этой массы разнятся. Если ее убрать то возникает подобный эффект, как в п.1, но по отношению к низкочастотной части спектра. Т.е. если у тебя постоянно что-то гудит, то услышать легкий шелчок контробаса трудно.

[Ratibor]

Очень спорное утверждение. Я бы его назвал благим пожеланием, чем правдой жизни.

Все это конечно правильно, но есть небольшое но....
Все эти причесывания "улучшают" качество только на низкокачественной записи.
Если есть рокот, то нужно устранять причину, а не следствие.
Щечки, стоит только убирать, те которые переодичные(повторяющиеся через одинаковый промежуток), т.е. от явной царапины на диске, или одиночные, но громкие.
Большинство щелчков не напрягают, если конечно слушать музыку, а не щелчки
Вот и получается, что сигнал не нужно обрабатывать, элементарная резка и склейка нужна, чтобы вырезать громкие щелчки.
По данному вопросу я полностью согласен со статьей на данную тему Лихницкого.

[Костя Мусатов]

Ratibor, я, в общем-то и не спорю с Лихницким. Однако есть слишком много "но":
1. Найти диск в подходящем состоянии не всегда возможно
2. Рокот часто присущь пластинке, а не проигрывателю и устранить его нельзя.
3. Когда я говорил об улучшении без щелчков, то более всего подразумевал средние, которые не периодические и не раздражают, но и без них звучит лучше. Еще более мелкие, которые еще слышны я не убираю, поскольку при их чистке затрагивается слишком много материала и падает динамика в звуке.
4. Есть еще одна "аналоговая" вещь, которую я пока не делаю, я не мою пластинки, еще не дорос.
5. К некоторым словам Анатолия Марковича я отношусь скептически, как например к деградации при копировании wav файла.
6. Я всегда стараюсь придерживатьсяпринципа разумной достаточности. Убирать неслышимый рокот не стану. Если пластинка хорошая, то разница между прямой и моей записью будет только в щелчках. Но если это наш старый винил с большим рокотом и отсутствием нижних низких частот, то образав АЧХ разборчивость заметно растет. Можно, конечно, оставить диск как есть и говорить: "Это честная запись", но людям нужна музыка, а не честная передача помех. Между прочим, когда АМЛ цифровал грамофонные записи с помощью грамофона, то фильтр получался автоматически, грамофон рокот просто не воспроизводит. А вот элетронное воспроизведение требует вмешательства.

[Ratibor]

Костя Мусатов:
По поводу деградации при копировании wav файлы я тоже не согласен с Лихницким.
Не помню кто про это уже говорил, человек правильно предположил что в настройках CoolEdita у Лихницкого что то неправильно выставлено, что-то касаемое буфера.

Единственное - это я против применения всяких фильтров, а одиночные щелчки вырезать только вручную, это конечно долго, но зато музыку не портит.

[Fenyx]

карта цифрует аналоговый сигнал в 24 бита, программа записи конвертирует его в 32, а при воспроизведении программа из 32 бит конвертирует его в 24, а карта эти 24 бита переводит в аналог
А оно надо эти лишние ненужные переконвертации ?

Никук ты не поймешь - нет никакой "лишней" конвертации! При записи младшие нули добавляются, а при воспроизведении они же (или что там набралось) отбрасываются! Эти биты нужны для сохранения точности при выполнении вычислений над данными. Скажем, у иузыкантов там хорусы всякие, фленжеры... Опять же шумоподавление! Чтобы ошибка операций над целочисленными данными не попала в те биты, которые будут использоваться при выводе готового результата, надо добавить эти "лишние" 8 бит! Это же основы бинарной математики!

[Ratibor]

Никук ты не поймешь - нет никакой "лишней" конвертации!

Да это то как раз я понял.
Но вот не понял зачем оно мне надо, если оно мне вообще не надо
К томуже 32 бита больше места занимают на диске.
Тогда немножко по другому задам вопрос: как сохранить записанный результат в 24 бита ?

[Fenyx]

Но вот не понял зачем оно мне надо, если оно мне вообще не надо

Оно тебе надо потому, что иначе тебе придется сохранять в 16 бит и ты при этом теряешь весь смысл в твоей 24х битной карточке!

как сохранить записанный результат в 24 бита ?

По видимому никак, если хочешь чтобы этот файл понимали проигрыватели и редакторы.

[Ослик Иа]

...

[Fenyx]

потом настраиваюсь на 90%-е, потом на 80%-е и т.д.

А зачем убирать пики, которые достигают только 90%(80- тем более!) и не срезаются границами амплитуды?

[Vlad Bo]

А зачем убирать пики, которые достигают только 90%

Ухо режет.

[Ослик Иа]

...

[Fenyx]

Ах, вот вы о чем! Так в аудишн*е есть специальная фича, наподобие удаления шума, только для удаления щелчков (Pop\click remove называется, кажись) - я ее использовал когда перегонял с пластинок. Хорошая вещь - там чувствительность можно установить (на сколько сильные сигналы считать щелчками) и точность, число проходов (она тоже сначала самые сильные убирает ). В собщем юзайте, а в ручную - сизифов труд!

[Костя Мусатов]

Ах, вот вы о чем! Так в аудишн*е есть специальная фича, наподобие удаления шума, только для удаления щелчков (Pop\click remove называется, кажись) - я ее использовал когда перегонял с пластинок. Хорошая вещь - там чувствительность можно установить (на сколько сильные сигналы считать щелчками) и точность, число проходов (она тоже сначала самые сильные убирает ). В собщем юзайте, а в ручную - сизифов труд!

Только, к сожалению, как его не настраивай, музыку этот фильтр портит. Он находит щелчки во всем, атака возбуждения струны - так же щелчек. В итоге динамика портится полностью. Пользоваться этим фильтром приходится только в ручном режиме. Был, правда, случай, что удалось им воспользоваться оптом, но запись была медленная, певучая, без всплесков.

[Ослик Иа]

...

[Fenyx]

Ну, так сначала удалить явные дефекты- прогой, а потом более "мягкие" можно ручками. Мое ИМХО на этот счет - удалять прогой до той степени, когда перестает быть отчетливо заметным. Если при этом удалились и некоторые элементы полезного сигнала, то вред от этого для субъективного восприятия будет все равно меньше, чем от присутствия щелчков и треска! Еще можно было бы специально прогу придуиать, которая бы сравнивала два файла и удаляла бы только пиковые сигналы и только если они отсутствуют в одном из файлов (записать одну дорожку пару раз, выровнять синхронность, удалить в редакторе явные щелчки от царапин и вперед!)

[Эзотехник]

Если дефекты "плавающие" по пластинке (пылинки) - проще её вымыть. А царапины таким сравнением не уберёшь.
P.S. всё давно придумано, в том числе лазерные вертушки с чистящими насадками, автоматическими шумодавами и цифровым выходом.

Do you still remember ELP Corporation for Laser Turntable (LT)? Do you want to enjoy your analogue records/vinyl records without Pop and Click noise?
ELP has been working with CEDAR, UK and going to introduce new device (ELP de-clicker) which is to eliminate Pop and Click noise at the real time at the following conditions.
(1) to digitize Analogue music and eliminate Pop and Click noise at the real time, but the original sound is to be maintained.
(2) Timing for the introduction: October or November, 2005
The record companies use very sophisticated and expensive hardware and software from a company called CEDAR Audio (www.cedar-audio.com) in England to restore recordings and remove noise like clicks and pops. CEDAR Audio has won many awards for their noise reduction technology.
ELP has formed a unique partnership with CEDAR Audio to bring this same award-winning noise reduction technology to audio consumers for the first time in the world. Now, with simply the press of a button, you will be able to listen to your records without clicks and pops.
There is no software to learn, no computer to use, and the restored sound is instantaneous-you hear the clean sound in real-time as the record is played. The ELP De-Clicker (real time) is the only thing you need and is very easy to use-simply plug-and-play.
You can enjoy clean sound from the ELP De-Clicker with any turntable, not just the ELP Laser Turntable. The ELP De-Clicker only costs $2,800 USD/ 2,200 Euro/1,400 Pound Sterling-no
more than a high quality record cleaning machine, and a very small fraction of the price for the professional CEDAR Audio equipment. In order to make this product available at such a low price, the ELP De-Clicker can only be purchased directly from ELP Japan.
We hope that you are as excited as we are about using professional quality noise reduction with your records at home. To receive detailed information and a CD that demonstrates the performance of the ELP De-Clicker, please contact me at de-clicker@elpj.jp with your full postal mailing address and telephone number for a safety air mail delivery from Japan.

Я этот демо-диск слушал - очень прилично очищает, несмотря на реалтайм. Устройство состоит из АЦП, процессора и ЦАП. Хорошие алгоритмы обработки здравомыслящие разработчики в слабозащищённый виндовый софт не отдадут, к "железке" его привязать надёжнее.

[Костя Мусатов]

Мне трудно сказать за указанный экземпляр, но на выставке был лазерный проигрыватель дисков. Я не слышал ни одного положительного отзыва о его звуке. Да и шумо- и клико- подавление невозможно сделать универсальным по определению. При ручной чистке я не раз был вынужден возвращать "царапину" на место, поскольку это был или хлопок в ладоши или инструментальный звук. Я это понимаю по контексту, а ни какая программа этого не определит.

[Enclave]

Как и чем лучше всего убирать рокот? (Sound Forge 6)