Страница 2 из 10 Первая 1234 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 182

Тема: Метод измерения реального разрешения усилителя

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Мимо проходил
    Автор темы
    Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Метод измерения реального разрешения усилителя

    Предлагаю ввести единую практику по измерениям реального разрешения усилителя. Поскольку музыкальный сигнал многочастотный и сложный, то измерения IMD и THD часто мало говорят о том, что потом реально услышим. Существует достаточно понятный и повторяемый метод многочастотного сигнала. Частоты не должны образовывать кратные блоки, что бы не маскировались гармоники, по крайней мере нижние. Аналогично должно быть и с кросс частотами. Предлагаю ввести ряд из 10 частот от 20Гц до 20кГц:
    20
    43.1
    92.8
    200
    431
    928
    2000
    4909
    9283
    20000

    Теперь о методике измерения. Делать разные уровни на разных частотах, в соответствии со статистикой может и хорошо, но весьма сложно. Потому предлагаю использовать равные уровни сигналов. Я использую такой метод последние 3 года и не нашел явного ухода результатов от практического прослушивания. Если вы используете симулятор, то вместо генератора поставьте такой объект:

    Код:
    .SUBCKT V10SIN 1 11
    + PARAMS: AMP=1
    V1 1 2 SINE(0 {AMP/3.16227766016} 20)
    V2 2 3 SINE(0 {AMP/3.16227766016} 43.1)
    V3 3 4 SINE(0 {AMP/3.16227766016} 92.8)
    V4 4 5 SINE(0 {AMP/3.16227766016} 200)
    V5 5 6 SINE(0 {AMP/3.16227766016} 431)
    V6 6 7 SINE(0 {AMP/3.16227766016} 928)
    V7 7 8 SINE(0 {AMP/3.16227766016} 2000)
    V8 8 9 SINE(0 {AMP/3.16227766016} 4909)
    V9 9 10 SINE(0 {AMP/3.16227766016} 9283)
    V10 10 11 SINE(0 {AMP/3.16227766016} 20000)
    .ENDS
    Обратите внимание, что коэффициент амплитуды не 10, а корень из 10. В этом случае мы получаем мощность на выходе усилителя на комплексном сигнале эквивалентную, для случая моночастотного сигнала.

    Если вы используете Спектралаб или Спектраплюс, то там уровень пиковый и коэффициент мощности окажется -10дБ, если сравнивать с моносинусоидальным сигналом.

    Теперь как интерпретировать результат.
    Примерный вид сигнала и его спектр есть на картинках.
    В спектре проводим среднестатистическую линию по пикам внесигнальных составляющих. Положение ее на СЧ в районе 1кГц берем как базовый уровень помех, а по пикам сигналов берем уровень сигнала. Так определяем реальное разрешение усилителя. Отдельно можно говорить о разрешении на НЧ, СЧ и ВЧ.

    В представленном примере разрешение составило 35 дБ. Между прочим уровень гармоник или интермод для сигнала той же энергии составляет уже около 65 дБ.

    По моим наблюдениям такой метод очень неплохо кореллирует с результатами прослушивания.

    Отдельное замечание. У усилителей с мягким клиппингом реальное разрешение на высоких мощностях оказывается часто даже лучше, чем у высоколинейных усилителей только из-за жесткого клиппинга и появления на нем большой шумовой подставки.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ССигнал.PNG 
Просмотров:	1713 
Размер:	88.3 Кб 
ID:	78782   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ССпектр.PNG 
Просмотров:	1891 
Размер:	52.3 Кб 
ID:	78783  

  2. #21

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Предлагаю ввести единую практику по измерениям реального разрешения усилителя.
    Однотактники без ООС на этой методике хорошо себя не покажут, и их приверженцы особо не будут довольны этим методом.

  3. #22
    Завсегдатай Аватар для pokos
    Регистрация
    18.08.2005
    Сообщений
    1,353

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Предлагаю ввести единую практику по измерениям реального разрешения усилителя...
    По мне, подход интересный. Эдакий псевдошумовой измеритель.
    Хотя, думается, более правильно было бы с частотой глушить уровень источников как у розового шума. Буду попробовать и так, и сяк...

  4. #23
    Завсегдатай Аватар для shkal
    Регистрация
    30.11.2004
    Адрес
    Москва, Russia
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,933

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от Velzivul Посмотреть сообщение
    все ОУ AD8066,ключи убраны

    Offтопик:
    На сколько это уменьшились гармоники на одночастотном сигнале после такой переделки?

  5. #24
    Старый знакомый Аватар для Velzivul
    Регистрация
    14.05.2009
    Адрес
    Россия Вологда
    Возраст
    37
    Сообщений
    616

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от shkal Посмотреть сообщение
    На сколько это уменьшились гармоники на одночастотном сигнале после такой переделки?
    THD примерно с 0,0015% до 0,0008% это на 1кГц на 20кГц с 0,003% до 0,0012%
    Windows 10 x64 > Foobar2000 v 1.3 > ASIO > EMU1212m PCI (AD8066) > M-Audio BX-8 D2 (AD823)

  6. #25
    Мимо проходил
    Автор темы
    Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от PMCF Посмотреть сообщение
    Как будет выглядеть измерительный стенд на базе такой методики в железе, с типами приборов?
    Я это спокойной измерял с помощью Спектролаба или Спектроплюса. Там есть соответствующий генератор.

    Добавлено через 46 секунд
    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    Я ставил 1с, шаг интегрирования ставил 50 нс, все равно получается фигня. Прошу помощи!
    Я использую LTSpice, как в других симуляторах надо спрошать других.

    Добавлено через 45 секунд
    Цитата Сообщение от gross Посмотреть сообщение
    Однотактники без ООС на этой методике хорошо себя не покажут, и их приверженцы особо не будут довольны этим методом.
    Далеко не факт.
    Я получал очень приличные результаты на них. Попробуйте...

    Добавлено через 2 минуты
    Цитата Сообщение от pokos Посмотреть сообщение
    По мне, подход интересный. Эдакий псевдошумовой измеритель.
    Хотя, думается, более правильно было бы с частотой глушить уровень источников как у розового шума. Буду попробовать и так, и сяк...
    Методики с шумами с вырезанными полосами хороши, сам использовал. Но их практически невозможно повторить однозначно на разных симуляторах и измерительных стендах.
    Последний раз редактировалось Костя Мусатов; 05.03.2010 в 15:30. Причина: Добавлено сообщение

  7. #26
    Регистрация не подтверждена Аватар для Aquarius
    Регистрация
    26.12.2005
    Сообщений
    677

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Предлагаю ввести единую практику
    А исходя из чего Вы строили этот список
    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    20
    43.1
    92.8
    200
    431
    928
    2000
    4909
    9283
    20000
    частот?
    Я вот сейчас пытаюсь построить в Excel "непересекающийся" ряд +/- исходных частот и уже на 3-м уровне задохнулся... А у Вас, Константин, 20, 200, 2000, 20000 - это просто гармоники частоты 20... Как так?

    Пробовал Фибоначчи - тоже фигня получается...

  8. #27
    Регистрация не подтверждена Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4,899

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Динамики как то так измеряют.
    Только там нет цели покрыть весь звуковой диапазон.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	multiton_low_24.JPG 
Просмотров:	535 
Размер:	108.6 Кб 
ID:	78889   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	multiton_mid_24.JPG 
Просмотров:	489 
Размер:	125.4 Кб 
ID:	78890  

  9. #28
    Регистрация не подтверждена Аватар для ZugDuk
    Регистрация
    05.08.2004
    Адрес
    Piter
    Сообщений
    4,899

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Первое - то, что для корректного измерения многочастотных сигналов нужен или хороший анализатор спектра, или реально хороший АЦП измерительного класса. Обычная звуковая карта пригодна только для плохих или очень плохих в данном контексте усилителей.
    Почему ?
    Сама себя и другие ЦАПы она измеряет спокойно и не рожает много левых составляющих.
    Хотя я слышал, что строят кучу режекторов, чтобы вырезать основные тоны. Только не въехал зачем.
    Последний раз редактировалось ZugDuk; 06.03.2010 в 17:05.

  10. #29
    Завсегдатай Аватар для pokos
    Регистрация
    18.08.2005
    Сообщений
    1,353

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от Aquarius Посмотреть сообщение
    Пробовал Фибоначчи - тоже фигня получается...
    Экспоненту возьми попробуй или простые числа. Если честно, кратные частоты мне не сильно милы тоже, поскольку не эмулируют любимый хеви-метил.

  11. #30
    Мимо проходил
    Автор темы
    Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от Aquarius Посмотреть сообщение
    Константин, 20, 200, 2000, 20000 - это просто гармоники частоты 20... Как так?
    200 - это 10-я гармоника от 20. Пересекутся 20-я гармоника 20 и 2-я от 200. Если у усилителя 20-я гармоника больше второй, хотя бы и на более высоких частотах, то разрешение будет точно низким. Зато такое построение дает три базовых кластера 20-200, 200-2к и 2к-20к с одинаковым внутренним распределением, что даст возможность сравнивать поведение на ВЧ, СЧ и НЧ. Строить полностью непересекающийся ряд смысла не вижу.Важно, что бы нижние гармоники от близких частот не мешались друг другу и комбинационные нижних порядков. Как правило, они выше, чем составляющие высоких порядков.

  12. #31
    Регистрация не подтверждена Аватар для Aquarius
    Регистрация
    26.12.2005
    Сообщений
    677

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Костя Мусатов, понятно...

  13. #32

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Господа, "разрешение" - это субьективный параметр. То есть, это ощущения, а не фактический материал, это внутренняя работа нашей психики. Она очень сложна. Есть еще масса субьективных специфических аудио-параметров: "скорость баса", например, и прочее.
    На мой взгляд, от "очень сложно" до "невозможно" найти соответствия "железным", измеряемых величинам и субьективным ощущениям.
    Поэтому, КНИ и ИНИ на сложном сигнале - это именно КНИ и ИНИ, а разрешение - это наша интерпретация услышанного звукового образа к таком виде, как мы это себе представляем.

  14. #33
    мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от gross Посмотреть сообщение
    Господа, "разрешение" - это субьективный параметр.
    Да нет. Можно говорить как о субъективном разрешении, так и о метрологическом - типа как Костя предложил. Одно другому не мешает, главное - не путать

  15. #34
    Мимо проходил
    Автор темы
    Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от gross Посмотреть сообщение
    Господа, "разрешение" - это субьективный параметр.
    Разрешение как аудиофильский термин включает в себя слишком много параметров и повторить технически нельзя, поскольку субъективно. Но есть другое разрешение, я его назвал реальным разрешением, которое разные эксперты могут оценить более или менее одинаково. В этом случае требуется абстрагироваться от других параметров и вычленить уровень слышимости слабых сигналов на фоне больших. Причем делать это надо на сложных сигналах, например записях БСО и определять слышны ли флейты или другие негромкие инструменты в определенных записях. Но такая экспертиза связана с привлечением хорошей техники, что бы остальной тракт не ухудшал картину, и привлечения эксперта. Не всегда это можно себе позволить. Более или менее адекватную картину надо бы получать объективными методами контроля. THD и IMD в базовом варианте, как известно плохо с этим справляются.

  16. #35
    мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Костя, в этом плане, может, действительно точнее будет, как писал выше Женя (aka pokos) немного "орозоветь" пакет частот - чтобы смотреть, как более-ВЧ "тонут" в продуктах и смеси искажений НЧ и СЧ?

  17. #36
    мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Более или менее адекватную картину
    Я как бы о самом сложном - об адекватности

  18. #37
    Завсегдатай Аватар для pokos
    Регистрация
    18.08.2005
    Сообщений
    1,353

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    ...Но такая экспертиза связана с привлечением хорошей техники, что бы остальной тракт не ухудшал картину, и привлечения эксперта...
    Кстати, именно поэтому я считаю предложенную методику интересной. Ведь чтобы судить о смысле измеренных интермодов и гармоник, нужно иметь большой опыт прослушки многих вариантов схем, да ещё аккуратно промеренных. Причём, очень желательно, построенных по совершенно разным идеологиям. Накопление такого опыта требует огромных затрат времени, а тут Костя предлагает унифицированный подход, который, на мой взгляд, довольно жизненный. О подробностях реализации можно спорить и искать лучшее решение, но сама идеология, с моей колокольни, выглядит очень подходящей к практике.

  19. #38
    Мимо проходил
    Автор темы
    Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от anli Посмотреть сообщение
    Костя, в этом плане, может, действительно точнее будет, как писал выше Женя (aka pokos) немного "орозоветь" пакет частот - чтобы смотреть, как более-ВЧ "тонут" в продуктах и смеси искажений НЧ и СЧ?
    Не думаю. Большие ВЧ составляющие часто дают интермоды с СЧ составлящими, в которых тонут СЧ сигналы. На самом деле, я экспериментировал несколько лет, по мере отладки и расчетов разных усилителей. Пришел к такой конфигурации. А проверял несколько шумовых полос, несколько шумовых провалов, разные распределения частот и уровней. В принципе, очень неплохо работает шумовой метод. Но! В нем тяжело измерить уровень сигнала. Берем усилитель, подаем сигнал, измеряем ДД, пусть 40дБ, но ведь важно не только ДД, но и на каком уровне мощности, а вот с этим туго. Если даже берется TrueRMS милливольтметр, то приходится долго на него смотреть и мысленно интегрировать показания. А представленный сигнал имеет период повторения 50мс и все вольтметры его успешно интегрируют. Но если вольтметр не TruRMS, то его надо откалибровать на таком сигнале, его показания обычно получаются завышенные.

  20. #39
    мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Большие ВЧ составляющие
    Ну я как бы намекал на то, что в жизни больших ВЧ-составляющих на разных спектрограммах не видел ни разу

  21. #40
    Мимо проходил
    Автор темы
    Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Метод измерения реального разрешения усилителя

    Цитата Сообщение от anli Посмотреть сообщение
    Ну я как бы намекал на то, что в жизни больших ВЧ-составляющих на разных спектрограммах не видел ни разу
    На типичных нету. А вот на нетипичных... такое встречается..

Страница 2 из 10 Первая 1234 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •