Магнитная запись, немного теории

[-vu-]

В связи с тем, что в смежных ветках, имеющих отношение к магнитной записи, довольно часто возникают дискуссии и вопросы имеющие весьма непосредственное отношение к теории магнитной записи решил создать отдельную ветку для расмотрения некоторых вопросов такого рода.

Формальным поводом является следующее утверждение:
Как можно заметить, запись на хром со 120 мкс позволяет заметно улучшить перегрузочную способность на ВЧ

В целом это относительно простой вопрос, но мнения разделились диаметрально. Поэтому решил разобрать так ли это и почему немного подробнее.

Для начала, определимся, что это за константы такие - 70мкс/120мкс, и какое отношение они имеют к каналу записи. Ответ можно получить из следующего документа:

Итак, константы t1=70мкс/120мкс, и t2=3180мкс однозначно определяют АЧХ потока короткого замыкания записанной ленты и t1 определяет ход АЧХ на средних и высоких частотах. График этой АЧХ приведен ниже.

Из этого графика видно, что значение потока короткого замыкания при коррекции 70мкс больше чем при коррекции 120мкс. Максимальная разница составляет около 4дБ. При записи на один экземпляр ленты в разных стандартах, это означает, что при одинаковом входном сигнале ее намагниченность, в частности на ВЧ, в первом случае будет больше. Учитывая конечную максимальную намагниченность ленты следует признать, что действительно, при записи в стандарте 120мкс перегрузочная способность на ВЧ будет больше на ~4дБ, чем при 70мкс. Правда стоит отметить, что при этом на близкую величину ухудшается отношение сигнал шум.

На этом, в принципе, можно было бы и остановиться, но для законченности неплохо расмотреть еще один момент. На большинстве магнитофонов запись на хром предусмотрена только по стандарту 70мкс. Как возможно в теории, да и на практике, осуществить запись на ленту второго (или четвертого) типа с АЧХ потока короткого замыкания соответствующей типу I(120мкс) если на магнитофоне это не предусмотрено? Нижеуказанная картинка в доступной, надеюсь , форме дает ответ на этот вопрос.

где цифрами отмечены:

1. Внешний корректор имеющий АЧХ равную разности кривых потока короткого замыкания 120мкс и 70мкс.
2. Магнитофон осуществляющий запись на кассету тип II в стандартном режиме 70мкс.
3. Корректор осуществляющий обратную коррекцию и имеющий заркальную по отношению к первому АЧХ.
4. Кассета тип II, АЧХ потока короткого замыкания которой будет соответствовать стандарту 120мкс и 3180мкс.
5. Магнитофон, имеющий ручной селектор типа ленты в положении тип I(NORM).

Записаная таким образом лента будет иметь АЧХ потока короткого замыкания соответсвующую типу I(120мкс) и, поэтому будет абсолютно корректно воспроизводиться в положении переключателя типа I на любом магнитофоне удовлетворяюшем стандарту. АЧХ в точках (А) и (В) равны.
Так же из этой картинки наглядно видна причина увеличения перегрузочной способности и увеличения уровня шумов на ВЧ.
И напоследок стоит отметить, что выпускалось достаточно много моделей дек имеющих возможность производить запись выбирая константу 70мкс/120мкс произвольным образом, вне зависимости от типа ленты.

[Ремонт-NIK]

Но за счет чуть большей эквализации, более высокой остаточной индукции и "голодного" режима (заниженного подмагничивания) мы получаем долго не размагничивающуюся запись

а на хроме она(запись) в любом случае долго не размагничивается.

Offтопик:
Из-за более высокой коэрцитивной силы материала.

[VeschiiOleg]

Из-за более высокой коэрцитивной силы материала.

Да, я это упомянул:

более высокой остаточной индукции

Просто при записи тест-ленты для проверки УВ 120мкс, для лучшей сохранности и более качественной записи ВЧ лучше использовать вышеуказанный метод (или метод, указанный в п.1) чем записывать в штатном режиме.

[-vu-]

Отношение 20кГц/1кГц

Не верь глазам своим называется. Явно видно, что график для Cr проходит выше во всем рабочем диапазоне частот, так нет, насточиво пищем обратное. Вот интересно - 20кГц, а с чего вдруг вы меряете разность АЧХ выше рабочего диапазона и почему отношение к 1кГц, а не к области 300-400Гц? Потому, что так Вам удобне исказить результаты или Вы просто заблудились и не знаете где 1кГц и 20кГц на графике?

Но вернемся к нормализованному VU графику. Представьте себе, что мы хотим записаить тип 2 как "тип1". Ставим ленту 2, врубаем коррекцию от 1 типа и добавляем ток записи на 5-6дБ (калибратором или штатными регулировками на плате магнитофона, чтобы нормально прописать хром). Где оказывается наш график?Перегрузочная ухудшится. ;) ...

Сколько можно, я уже писал - пытаться так записывать абсолютно не корректно. Ни при каких обстоятельствах. Похоже, до этого додумались только Вы, и жаловаться, что "оно" не работает странно, по меньшей мере. Кроме того, вы уже признали, что изначально речь шла о деках которые могут записывать так, как это необходимо делать в данном случае согласно теории. Что Вы еще хотите доказать?

Есть ещё одна тонкость такого режима, но она к теме топика не относится

Этот "режим" вообще ни к чему здравому не относиться. Это нонсенс.

[Ремонт-NIK]

так нет, насточиво пищем обратное.

Offтопик:
это уже въелось в натуру-не вылечить.

Да, я это упомянул:

Цитата:
Сообщение от VeschiiOleg
более высокой остаточной индукции

Просто при записи тест-ленты для проверки УВ 120мкс, для лучшей сохранности и более качественной записи ВЧ лучше использовать вышеуказанный метод (или метод, указанный в п.1) чем записывать в штатном режиме.

маэстро, ну не надо цырка, прошу вас!

[VeschiiOleg]

Не верь глазам своим называется.

Почти так! Про клетку слона)))

Нормировку по уму надо проводить к частоте перегиба тау 120мкс примерно 2кГц, если на то уж пошло. При этом на НЧ график пойдет даже немного ниже. Но это не важно, так как даже относительно 300-400Гц глубина коррекции у 1 типа больше и это видно даже без нормировки. Ну, померьте линейкой)))))))
Если бы я это не видел, я бы не привел график;)
Да и речь собственно о том, что произойдет дальше в типовом магнитофоне с такими АЧХ при записи ленты 2 типа как тип 1(см. выше).

Для тех, кто забыл или не увидел, повторю ссылочку на руководство по ремонту:
http://s006.radikal.ru/i214/1001/6b/91b4bb45978d.jpg

пытаться так записывать абсолютно не корректно.

К сожалению, так сделаны многие тест-ленты, даже фирменные и это видно по искажениям на 315-400Гц. Если Вы их не встречали, то - повезло!

Это нонсенс.

Этот нонсенс -система. Даже на "ТЕСТ-1/2" cделано так...

маэстро, ну не надо цырка, прошу вас!

А Вас что не устраивает?
У Акая-9ки нет коррекции на средневысоких))))

[Ремонт-NIK]

Offтопик:

А Вас что не устраивает?

вашу запутанную писанину, которую без стаписят не одолеешь.
Вопчем, кто не предохраняется читая ваши мессаги-я не виноват.

Нормировку по уму надо проводить к частоте перегиба тау 120мкс примерно 2кГц, если на то уж пошло. При этом на НЧ график пойдет даже немного ниже. Но это не важно, так как даже относительно 300-400Гц глубина коррекции у 1 типа больше

больше-меньше-выше-ниже.. Так и вспоминается лозунг ГТО-шников-"Быстрее,выше,сильнее"..

[-vu-]

Нормировку по уму надо проводить к частоте перегиба тау 120мкс примерно 2кГц, если на то уж пошло. При этом на НЧ график пойдет даже немного ниже.

Это с какой стати? Цель такого рода операций, приведение к некому общему знаменателю удобному для анализа. В данном случае, т.к. это УЗ, удобно взять за такой базовый отсчет отрезок АЧХ, который не претерпевает изменений при смене типа ленты. Как я и сделал в данном случае. И теперь явно видно, что применение второго типа, в данной реализации, потребовало дополнительного усиления на средних и высоких частотах порядка 2-3дБ.
Вы опять не ответили на мой вопрос, почему вы взяли для сравнения частоту 20кГц?

Для тех, кто забыл или не увидел, повторю ссылочку на руководство по ремонту

Ну, и что это? Неизвестно что и неизвестно откуда. Кроме того, ляпов в серийных образцах хватает, а в дешевых и подавно. Равняться нужно на лучших. И, опять, сколько я Вам говорил, объясните, чем отличаются ленты, что так идет АЧХ. Ответа нет. А, нет, был - физ.хим. свойствами, да, емко. Больше сказать нечего.

Олег, при всем уважении, я охотно Вам верю, у Вас:

Этот нонсенс -система.

[VeschiiOleg]

вашу запутанную писанину,

Да ну, Геннадий, все просто тут, как грабли

Это с какой стати?

Потому что это точка перегиба в УВ для 1 типа (и именно до этой точки характеристики должны идти примерно вместе, если все идеально), для второго ещё выше, - примерно 4кГц. Но идеала не бывает...

Вы опять не ответили на мой вопрос, почему вы взяли для сравнения частоту 20кГц?

Я взял примерно максимум "горба", настройка максимума АЧХ УЗ приходится на 18-23кГц. (см п 222 темы "УВ 2009").

А, нет, был - физ.хим. свойствами, да, емко.

Хим. формулами, размером, формой и взаимной ориентацией магнитных частиц, слоями их расположения, чувствительностью каждого слоя к диапазону частот. Т.е собственная зависимость чувствительности от частоты. Ну и своей петлей намагничивания (гистерезис), определяющий предельные токи записи и подмагничивания. В целом суть то понятна.

я охотно Вам верю, у Вас:

Да нет, к сожалению, не у меня... Это подтверждает большая статистика измерений реальных магнитофонов. А не по книжкам...

Неизвестно что и неизвестно откуда.

Руководство по ремонту, Зарубежная бытовая радиоэлектронная аппараура. изд.Радио и связь, 1988г.
Кстати, я на хай-фае там же выкладывал вторую ссылку оттуда же: дека "Сони-1010", кусок схемы, отвечающий за коррекцию. 3 частоты настройки - у металла самая высокая. Добротность контура самая высокая у 1 типа, самая низкая - у металла. Т.е металл имеет самые низкие потери и при хорошей голове его практически не надо корректировать, а нормал имеет самые высокие потери, поэтому и коррекция самая глубокая. Это же понятно как божий день. Физика! В принципе можете сами посчитать, как идет АЧХ, я Вам предлагал не раз это сделать;)
А ещё лучше смакетировать на плате, взять ленты года так 91-93го и "подергать за ниточки".

Я так понимаю, тема себя исчерпала?

[Ремонт-NIK]

Я так понимаю, тема себя исчерпала?

не покидайте нас, "оставайтесь с нами"!

[-vu-]

Я взял примерно максимум "горба"

Не знаю, умышленно или нет, но указали Вы частоту, которая выше рабочего диапазона для Cr на этом графике. В рабочем диапазоне все с точностью наоборот, по сравнению с тем, как вы написали.

Хим. формулами, размером, формой и взаимной ориентацией магнитных частиц, слоями их расположения, чувствительностью каждого слоя к диапазону частот. Т.е собственная зависимость чувствительности от частоты. Ну и своей петлей намагничивания (гистерезис), определяющий предельные токи записи и подмагничивания. В целом суть то понятна.

Суть в том, что качественные показатели и прогресс оксидных лент в плане относительных потерь записи на ВЧ, обусловлены в большей степени технологией их изготовления, чем типом I или II. И для качественных оксидных лент, в частности последних поколений о которых вы говорите, потери записи на малых длиннах волн практически сравнялись вне зависимости от типа. Вы же сами видите, что разница АЧХ УЗ для первого и второго типа преимущественно определяется предыскажениями 70 и 120 мкс. В том числе и на том графике, что привели Вы.

Далее, это вообще цирк, а Вам говорю, что так записывать тип II - тупо включив в деке кнопку тип I, как вы пытались, нельзя, а вы мне:

Это подтверждает большая статистика измерений реальных магнитофонов. А не по книжкам...

Что она подтверждает, Ваша статистика? Что Вы писали так на большом количество магнитофонов? Какие измерения, если речь здесь идет о неверном принципе записи?!
Читайте книжки.

Я так понимаю, тема себя исчерпала?

Скорее это Вы себя исчерпали раз Вам нечего более сказать.
Про ленты Вам, я так понимаю, интересного нечего сказать. Расскажите про процессы происходящие при записи, про интересные и не очевидные моменты с этим сязанные. Расскажите про физику динамического подмагничивания. Расскажите где оно оправдано, а где нет и почему отличается эффективность практических реализаций. Вы же его любитель. Вот и поделитесь. Хотели двигаться дальше? Я Вам уже говорил. Кто мешает, пишите!

[VeschiiOleg]

Не знаю, умышленно или нет, но указали Вы частоту, которая выше рабочего диапазона для Cr на этом графике. В рабочем диапазоне все с точностью наоборот, по сравнению с тем, как вы написали.

Вы по-прежнему хотите упрекнуть меня в незнании геометрии или отсутствии пространственного воображения?))))))))) Кстати, пример показателен с точки зрения характеристики теоретиков, как приверженцев догм, формалистов c неприятием аналитического подхода. Ну что Вы частоту выделяете? Все равно видно, что глубина коррекции у 1 типа больше. "а" больше "в". Даже если 400Гц взять, хотя надо 2кГц.

Но самое главное не это, а то, что при записи 2го типа как "тип1" эти графики поменяются местами, (причем сильно) с явным ухудшением перегрузочной! Вот о чем была речь!
По поводу частоты: я не настаиваю конкретно на 20кГц, под глубиной коррекции понимается отношение максимума (ВЧ) к СЧ. Как я уже писал выше частота настройки обычно 18-23кГц.
В данном случае частота настройки, скорее всего, одинаковая. И именно анализ реальных аппаратов, а не книжек, позволяют мне сделать такой вывод. Объяснить почему? Данный магнитофон, скорее всего, настроен на 1тип, и частота настройки действительно 20кГц. Но изменение коррекции сделано подключением дополнительных емкостей и шунта (для обеспечения небольшого подъёма на средневысоких с одновременным снижением добротности) к основному LC-контуру или Т-мосту в ОУ УЗ, из-за чего частота и съехала вниз! Развязки нет, - и цепи влияют друг на друга - плата за упрощение коммутации. Такое - обычное явление в аппаратах невысокой ценовой категории. В магнитофонах, где коррекция независимая и осуществляется замещением одной цепи другой (т.е полным отключением предидущей коррекции), как сделано, например, в Сони-1010 или Пионере-А9, приводит к тому, что частота при переключении коррекции (1-4)смещается вправо. Собственно как и должно быть по теории: тау меньше - частота правее.

И для качественных оксидных лент, в частности последних поколений о которых вы говорите, потери записи на малых длиннах волн практически сравнялись вне зависимости от типа. Вы же сами видите, что разница АЧХ УЗ для первого и второго типа преимущественно определяется предыскажениями 70 и 120 мкс.

У качественных лент уменьшилась разница между теоретически рассчитанными потерями и реальными. Вот поэтому от коррекции из п. 17 (или указаннной на графике выше) отказались. На счёт численного значения предискажений - это на самом деле уже не 70 и 120мкс, это другие постоянные времени, у разных производителей разные. Это ещё одна тонкость. Строго 70 и 120 мкс - это только коррекция, описанная в "приставке" из п.1!

Что она подтверждает, Ваша статистика? Что Вы писали так на большом количество магнитофонов? Какие измерения, если речь здесь идет о неверном принципе записи?!

Как Вы уже, наверное, поняли я имел отношение к изм. лентам.;) Ленты 3ЛИМ записанные на 215 Ревоксе не имеют строгой коррекции по п.1. АЧХ подбиралась под головку с длинным зазором для обеспечения стандартного потока КЗ. Причем совершенно не важно, как это сделано (!), для теста главное - соответствие стандарту по абсолютному уровню и получению ровной АЧХ при воспроизведении с пост. времени 120мкс! Так же записаны кассеты БАСФ (по их лицензии) на Маяковских панкейковских бобинах! Кг=3-5%.
И только покупные БАСФ, не лицензионные, а родные, возможно записаны по правильной технологии, судя по малым искажениям. Однако они имеют два существенных "косяка": уровень 200нвбм/315Гц, вместо заявленных 250(!!!) (проверялось магнетометром) и отклонение частоты на тестовом треке для установки скорости более1% , вместо заявленных 0,3%(!!!) Ну и ПАМ великоват, кассеты БАСФ CR-E2 с СМ мехенизмом обр 79г. Измерил 6 лент - все одинаковые.
На 3ЛИМах четко -уровень 256нвб/м315Гц и очень ровная частотка до 18кГц, с малым ПАМом (кассеты Ампекс). Свою задачу точный уровень, азимут и частотка они выполняют несмотря на "неправильную" коррекцию.

Расскажите про процессы происходящие при записи, про интересные и не очевидные моменты с этим сязанные. Расскажите про физику динамического подмагничивания. Расскажите где оно оправдано, а где нет и почему отличается эффективность практических реализаций. Вы же его любитель.

Тут очень обширная тема, на самом деле, хотя и полезная.
Сузьте "рамки", как это Вы любите, (в принципе это правильно, и в узких рамках у нас не было разногласий) - ответим

[intell]

Однако они имеют два существенных "косяка": уровень 200нвбм/315Гц, вместо заявленных 250(!!!) (проверялось магнетометром)

Олег, мне вот всегда было интересно, как это магнетометром можно померять нечто поперечником в микроны? (полуволна ВЧ на десятках кгц).
Что это за зверский прибор такой???

[-vu-]

Вы по-прежнему хотите упрекнуть меня в незнании геометрии или отсутствии пространственного воображения?))))))))) Кстати, пример показателен с точки зрения характеристики теоретиков, как приверженцев догм, формалистов c неприятием аналитического подхода.

Я Вас не упрекаю, а показываю Ваши ошибки. А приверженец я здравого смысла, в первую очередь. И прекратите эти жалкие попытки "укусить за пятку". Будем меряться "длинной" или "толщиной" практического опыта? Если на то пошло, то разница в том, что у меня, в отличии от Вас, в "довесок" к опыту еще и фундаментальные знания есть. И в данной теме они вполне уместны, не находите?

Все равно видно, что глубина коррекции у 1 типа больше. "а" больше "в".

Вы пытались измерить величину предыскажений АЧХ для [Fe] на частоте 20кГц, а для [Cr] на частоте 15кГц. Ну не могу не спросить, извините - это от слишком большого опыта или глубоких теоритических знаний? Измерять нужно на одной частоте и, в данном случае, как минимум немного ниже резонансного пика имеющего меньшую частоту.

В данном случае частота настройки, скорее всего, одинаковая. И именно анализ реальных аппаратов, а не книжек, позволяют мне сделать такой вывод. Объяснить почему?

Мне? Не нужно. Тем более, что, во-первых, это домыслы, во-вторых, они не имеют отношения к делу. В данном случае важен ход результирующей АЧХ.

Ленты 3ЛИМ записанные на 215 Ревоксе не имеют строгой коррекции по п.1. АЧХ подбиралась под головку с длинным зазором для обеспечения стандартного потока КЗ.

А где я говорил, что она обязана быть именно такой? Вы, похоже, до сих пор не понимаете сути ее возникновения. Ваша проблема. В любом случае ее назначение именно и есть обеспечения стандартного потока ленты при токе записи выбранном по минимуму искажений, например, а не по обеспечению плоской АЧХ.

Тут очень обширная тема, на самом деле, хотя и полезная.
Сузьте "рамки", как это Вы любите, (в принципе это правильно, и в узких рамках у нас не было разногласий) - ответим

Вы не на экзамене, и мне это все известно. Есть что сказать - говорите. Нет, до свидания, сидите и ждите. Не Вам тогда призывать идти вперед и точно уж не решать исчерпана ли тема.

[VeschiiOleg]

приверженец я здравого смысла,

А, ну да, у меня бред сумасшедшего)))))

Насчет отсутствия фундаментальных знаний это кто Вам такое сказал? Вот это действительно утверждать глупо. Воспользуюсь любимой здесь терминологией

Вы пытались измерить величину предыскажений АЧХ для [Fe] на частоте 20кГц, а для [Cr] на частоте 15кГц.

Я не пытался, заметьте, а все правильно сделал. И не величину предискажений , а глубину коррекции. Поэтому мой рисунок абсолютно правильный в контексте изложения.

Тем более, что, во-первых, это домыслы, во-вторых, они не имеют отношения к делу.

Это не домыслы, а как раз та самая "толщина практического опыта". К теме имеет непосредственное отношение, потому что раскрывает одну из тонкостей выполнения АЧХ УЗ реального магнитофона и объясняет смещение максимума влево по частотной оси.

А где я говорил, что она обязана быть именно такой?

В любом случае ее назначение именно и есть обеспечения стандартного потока ленты

Вы совсем запутались и сами себе противоречите))))))))
Вторая цитата - правильная и точка стоит именно там, где я её оборвал. Искажения там не нормируются.

Не Вам тогда призывать идти вперед и точно уж не решать исчерпана ли тема.

А кому же кроме меня то?))))))))))
Если я вижу, что идет тупая пробуксовка на одном и том же месте. Уже всё всем разжевали и в рот положили! Нового ничего пока не появилось. Ждем-с.

Пусть действительно кто-нибудь продолжит, а мы подправим, если что не так;)

[-vu-]

А, ну да, у меня бред сумасшедшего)))))

Пусть действительно кто-нибудь продолжит, а мы подправим, если что не так;)

Как по мне, так в этом и есть вся суть Вашего участия в этой ветке. Безграмотность и паразитизм.

[VeschiiOleg]

Как по мне,

У Вас есть право на собственное субъективное мнение

как это магнетометром можно померять нечто поперечником в микроны? (полуволна ВЧ на десятках кгц).

Магнитометр аналогичен работе токовых "клещей", только для проволоки. Измеряет на пост токе и НЧ до нескольких сотен Гц. Датчики магнитоиндуктивные и резистивные, например тут принцип описан:
http://www.detect-ufo.narod.ru/pribo...gnito_res.html
Кстати в Радиолюбителе №5 за 91г был опубликован магнитометр наоборот - источник калиброванного поля для самостоятельного изготовления, если нет тест-ленты.

[intell]

Магнитометр аналогичен работе токовых "клещей", только для проволоки. Измеряет на пост токе и НЧ до нескольких сотен Гц. Датчики магнитоиндуктивные и резистивные, например тут принцип описан:

Про НЧ понятно было и так, а как меряют ВЧ?

[-vu-]

а как меряют ВЧ?

Магнитными головками специальной конструкции. Магнитометр обычно применяли при косвенных измерениях. Когда вместо измерения ленты намагниченной синусоидальным сигналом измеряли специальным образом полученый сегмент ленты имеющий постоянный однонаправленный поток эквивалентный переменному. Как получали такую ленту и прочие подробности см. в оригинальном документе.