Показано с 1 по 20 из 20

Тема:

  1. Новичок
    Автор темы
    Аватар для dunet
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    53

    Вопрос КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    У меня сложилось такое мнение что чем мощнее усилитель -тем жесче диффузор ходит взад и вперед, точнее движеться, не барахтается за зря.
    Поясните?

  2. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.502

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Мощность усилителя ни как не влияет на движение диффузора, если только не происходит ограничения
    На удержание диффузора влияет выходное сопротивление. При низком выходном сопротивлении усилителя если потолкать диффузор руками, то он будет сопротиляться больше, чем при высоком. Однако сказать, что это строго хорошо нельзя. Выходное сопротивление должно быть таким, на какое рассчитывали при построении АС, обычно это значение близко к нулю, что соответствует массовым транзисторным усилителям.

  3. AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    52
    Сообщений
    2.270

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Костя Мусатов, Кстати, часто встречаю высказывания, что в некотрых случаях минимум интермодуляционных искажений динамика возникает не при нулевом выходном сопротивлении. а при его значениях в районе 1-2 Ом. А физику/механику явления где-то можно "на пальцах" посмотреть?

  4. Был регулярный потпищег.
    Аватар для Nagema
    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Казань
    Сообщений
    3.315

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?


  5. Новичок
    Автор темы
    Аватар для dunet
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    53

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    о кстати о демпфировании, я где то читал что параллельно динамику ставить надо цепочку из резистора и конденсатора, якобы для сабвуферов обязательно.Что это и как расчитать?

  6. Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    48
    Сообщений
    5.162

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    dunet, ты слышал не совсем првильно. Эта цепочука зовется Цобелем (по имени изобретателя) и ставится для согласования пассивного фильтра с растущим с частотой импедансом головки. Современные симуляторы позволяют расчитывать фильтры без Цобеля, учитывая индуктивность катушки как часть фильтра. Для саба с активным фильтром не применяется.
    Сергей.

  7. Старый знакомый Аватар для Ivanuch
    Регистрация
    14.10.2003
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    540

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    GREY,
    Для саба с активным фильтром тоже полезно. Мы же усилителю мощности жизнь облегчаем. При нескомпенсированной реактивности ток от усилителя может отбираться существенно больший и не дай бог отсечка
    Знакомый усилитель для сабвуфера делал на LM3886, там ограничение по току срабатывало через раз, пока Цобеля не поставили.

  8. Частый гость Аватар для Stalin
    Регистрация
    10.08.2005
    Адрес
    г. Екатеринбург
    Возраст
    42
    Сообщений
    165

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Цитата Сообщение от dunet
    У меня сложилось такое мнение что чем мощнее усилитель -тем жесче диффузор ходит взад и вперед, точнее движеться, не барахтается за зря.
    Поясните?
    Нч катушку выбрасывает ЭДС самоиндукции возникающая при отключении одного из транзисторов плеча двухтактного выходного каскада усилителя. В этот момент цепь протекания тока в головке размыкается и ток от наведенной ЭДС замыкается только на самой катушке динамика, что и приводит к паразитному выбросу диффузора. Этому явлению как правило подвержены усилители с выходным каскадом на биполярных транзисторах, с малыми токами покоя.
    Для борьбы с этим явлением есть очень простой способ:
    необходимо поставить достаточно быстродействующие диоды включив их следующим образом:
    катод одного диода садим на плюс питания усилителя, анод на выход усилителя, и катод другого тоже на выход усилителя и его анод на минус источника питания.
    При таком подключении Наведенная ЭДС "стечет" по этим диодам...
    Сразу после утрановки этих диодов вы заметите:
    1. бешенный прилив прозрачности причем на любой громкости;
    2. динамики будут стоять как вкопанные;
    3. вы сможете подавать на колонки гораздо большую мощьность не боясь порвать НЧ динамики...
    Последний раз редактировалось Stalin; 11.09.2005 в 19:28.

  9. Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.484

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Stalin,
    На самом деле эти диоды предназначены совсем для другого и призваны защищать транзисторы выходного каскада от перенапряжений при выходе из насыщения и индуктивном характере нагрузки. К выходному сопротивлению усилителя и фактору демпфирования прямого касательства не имеют.

  10. Частый гость Аватар для Stalin
    Регистрация
    10.08.2005
    Адрес
    г. Екатеринбург
    Возраст
    42
    Сообщений
    165

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Цитата Сообщение от Гоша
    Stalin,
    На самом деле эти диоды предназначены совсем для другого и призваны защищать транзисторы выходного каскада от перенапряжений при выходе из насыщения и индуктивном характере нагрузки. К выходному сопротивлению усилителя и фактору демпфирования прямого касательства не имеют.
    Я ничего не сказал про фактор демпфирования, видимо вы непосредственно не сравнивали эффект их действия и без них...
    Я не спорю же, что с более низким выходным сопротивлением динамик контроллируется лучше... это однозначно...

  11. Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.484

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Цитата Сообщение от Stalin
    вы непосредственно не сравнивали эффект их действия и без них...
    Хех, для меня эти диоды само-сабой разумеющееся уже лет 25.

    Цитата Сообщение от Stalin
    Я ничего не сказал про фактор демпфирования
    Вот тут я не понял, а тогда что значит сие выражение?
    Цитата Сообщение от Stalin
    Нч катушку выбрасывает ЭДС самоиндукции возникающая при отключении одного из транзисторов плеча двухтактного выходного каскада усилителя.
    И это?
    Цитата Сообщение от Stalin
    динамики будут стоять как вкопанные;
    Если речь здесь не о демпфировании, то что такое демпфирование, по Вашему? Или о чем речь?

  12. Частый гость Аватар для Stalin
    Регистрация
    10.08.2005
    Адрес
    г. Екатеринбург
    Возраст
    42
    Сообщений
    165

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Цитата Сообщение от Гоша
    Хех, для меня эти диоды само-сабой разумеющееся уже лет 25....Если речь здесь не о демпфировании, то что такое демпфирование, по Вашему? Или о чем речь?
    Согласен, это тоже демпфирование, но без диодов попробуйте послушать сразу поймете как все скверно будет... Эффект от их использования заметен как ни странно даже на очень маленькой громкости.
    Последний раз редактировалось Stalin; 09.09.2005 в 12:54.

  13. Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.484

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Процитирую сам-себя:
    Цитата Сообщение от Гоша
    Хех, для меня эти диоды само-сабой разумеющееся уже лет 25.
    То-есть, усилители без защитных диодов я не строю уже 25 лет. А значит и не слушаю. С целесообразностью их установки категорически согласен. Но повторюсь, влияние их на звук в штатных режимах работы усилителя никак не связано с демпфированием. Они включаются в работу только при разрыве ООС, а это - либо неправильно спроэктированный усилитель (такому ничто не поможет), либо работа усилителя с частичным насыщением транзисторов выходного каскада, т.е с перегрузкой, а этот режим я не рассматриваю в принципе.

  14. Частый гость Аватар для Stalin
    Регистрация
    10.08.2005
    Адрес
    г. Екатеринбург
    Возраст
    42
    Сообщений
    165

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Цитата Сообщение от Гоша
    ... Они включаются в работу только при разрыве ООС...
    Хорошо, если у вас хороший усилитель, и с обратной связью проведите эксперимент, отцепите диоды и послушайте на небольшой громкости, если не заметите разницы то у вас либо полевики на выходе, либо усилок работает в чистом классе А... Я то говорю из опыта наблюдений. Я сравнивал как ведут себя динамики с диодами и без них и это видно на любой громкости. Бас без них медленный, переходный процесс в динамиках затянутый, и выброс больше, а ООС я при этом не отключал...

  15. Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.484

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Цитата Сообщение от Stalin
    ООС я при этом не отключал..
    Дык ее и не надо отключать - она сама отключается при определенных условиях...
    Цитата Сообщение от Stalin
    Я то говорю из опыта наблюдений.
    Каких наблюдений? Движений диффузора? В том то и дело, что вопрос "бултыхания" диффузора однозначно связан со значением выходного сопротивления усилителя. А защитные диоды ВООбще не работают до тех пор, пока прямое напряжение на них не превысит 0,7 В.
    Вы же все время пытаетесь описать все это в терминах "собранный", "плотный" и т.д. Какова зависимость "собранности" от параметров усилителя? Или от наличия/отсутствия диодов. Ваши обьяснения влияния диодов критики не выдерживают, ну не так они там работают. Ладно-бы выход в чистом классе B, тогда еще хоть каким-то боком они могут демпфировать динамик. Но только не в АВ.
    Кстати, как по Вашему, почему добавление защитных диодов не приводит к изменениям звучания усилителя на MOSFET ?
    Судя по Вашим схемам, Вы моделируете их в симуляторе. Ну так и нагрузите усилитель на индуктивность 5 мГ плюс резистор 4 Ом. А еще лучше - на источник напряжения + R (симитируйте эдс самоиндукции). И посмотрите форму тока в диоде. Многое прояснится.
    Последний раз редактировалось Гоша; 09.09.2005 в 14:29.

  16. Частый гость Аватар для Stalin
    Регистрация
    10.08.2005
    Адрес
    г. Екатеринбург
    Возраст
    42
    Сообщений
    165

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Цитата Сообщение от Гоша
    Дык ее и не надо отключать - она сама отключается при определенных условиях...
    Когда она отключается Гоша? Это интересно, можно поподробнее?
    Цитата Сообщение от Гоша
    ...защитные диоды ВООбще не работают до тех пор, пока прямое напряжение на них не превысит 0,7 В...
    Да, согдасен диоды включатся только при напряжении на выходе усилителя как минимум равному Uпит+0.7В относительно минуса на динамике т.е. земли, но эти выбросы и возникают как раз в тот момент когда усилитель и начинает работать в режиме В. Выбросы ниже этого напряжения уже обрабатывает только ООС.
    Цитата Сообщение от Гоша
    ...Кстати, как по Вашему, почему добавление защитных диодов не приводит к изменениям звучания усилителя на MOSFET ?
    ...
    Полагаю, я не такой опытный электронщик как вы, но считаю что полевики работают как переменное сопротивление допуская пропускание тока в обратном направлении (могу ошибаться).
    Цитата Сообщение от Гоша
    Судя по Вашим схемам, Вы моделируете их в симуляторе. Ну так и нагрузите усилитель на индуктивность 5 мГ плюс резистор 4 Ом. А еще лучше - на источник напряжения + R (симитируйте эдс самоиндукции). И посмотрите форму тока в диоде. Многое прояснится.
    Вот этого я не делал к сожалению, да и как собственно в матлабе сымитируешь момент отключения транзисторов, пока не дорос до этого но я думаю вам, Гоша, отпаять диоды гораздо проще, чтобы убедиться и перестать спорить о том, что они всеже оказывают влияние даже на небольших громкостях...
    А если в этой теме мы просто говорим об уменьшении хода диффузора при использовании более мощных усилителей, то это видимо связано с их более низким выходным сопротивлением. И опять таки это связано с индуктивным характером нагрузки... Диффузор при движении наводит ЭДС которая вызывает большие падения напряжения на выходном сопротивлении которые вызывают отклонения от заданного напряжения на входе колонок... (во сумничал)!
    Последний раз редактировалось Stalin; 09.09.2005 в 15:34.

  17. Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.484

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Цитата Сообщение от Stalin
    Когда она отключается? Это интересно
    Действительно интересно? Вот один из случаев (кстати, непосредственно относящийся к пресловутым диодам): выходной транзистор уже насытился, а входной сигнал еще нарастает. Вот тут-то она, родимая, и разомкнется. Нет, мужика с выключателем там нету, но все-таки ООС там не будет. Вот такой-вот парадокс получается.
    А теперь, когда входной сигнал снизится до определенного уровня, выходные транзисторы начнут выходить из насыщения, ООС опять замкнется. Вот тут-то и начнется самое интересное: выходные транзисторы выходят из насыщения достаточно медленно, а ООС отрабатывает быстро. И в результате получится, что на время переходного процесса ЭДС самоиндукции динамика неуправляема, а с учетом того, что ток через катушку перед этим тек очень большой, самоиндукция достигает величин, достаточных для пробоя выходных транзисторов. Вот здесь и срабатывают защитные диоды, ограничивая напряжение практически до напряжения питания.

    Цитата Сообщение от Stalin
    полевики работают как переменное сопротивление допуская пропускание тока в обратном направлении (могу ошибаться).
    Именно ошибаетесь. Все значительно проще - у подавляющего большинства МОСФЕТов эти диоды уже всторены в сам транзистор. И диоды очень качественные.

    Цитата Сообщение от Stalin
    Вам отпаять диоды гораздо проще
    Ничего-себе, проще . 16 кГ поднимать, разбирать все, потом обратно собирать. Лучше я результаты моделирования выложу сюда.
    Могу лишь повторить, что схема, которую вы привели в качестве примера, далека от совершенства (ну, я не первый, который это сказал), схемотехника конца 70-х. Основывать свое мнение о влиянии чего-либо на звук на основе анализирования именно этой схемы я не рекомендовал-бы. Так очень легко неверно истолковать результат.

    [ADDED=Гоша]1126267528[/ADDED]
    Цитата Сообщение от Stalin
    наводит ЭДС которая вызывает большие падения напряжения на выходном сопротивлении которые вызывают отклонения от заданного напряжения на входе колонок... (во сумничал)!
    Это описание вечного двигателя второго рода. Не работает ни фига.
    Советую провести простенький эксперимент. Нужно взять два динамика, желательно одинаковых, и соединить их параллельно, без всяких усилителей. Затем подвигать диффузором одного из них, наблюдая за диффузором второго. Есть движения? Есть, правда едва различимые. Теперь введем в схему выходное сопротивление усилителя - порядка 0,01 Ома. Есть движения? Вот и у меня нету. Уберем сопротивление, подключим вместо него выход включенного, но "молчащего" усилителя. Если движение есть - значит выходное сопротивление усилителя велико. В принципе, ничего страшного, но раскачка динамика на частоте собственного резонанса будет больше. Вот и все демпфирование. Упрощенно, конечно, но все.
    Последний раз редактировалось MaxMan; 09.09.2005 в 16:24.

  18. AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    52
    Сообщений
    2.270

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Я дико извиняюсь, но ЭДС по самой катушке замыкаться не может (катушка - источник), это раз, и во вторых - динамик управляется током, если от ЭДС самоиндукции тока нет, то и диффузор не движется.

    А защитные диоды, действительно защищают транзисторы, но при этом как раз пропускают ток, создаваемый ЭДС самоиндукции. Токовые пики быстро "теряются" и все ОК и для транзисторов и для динамика. Если же диодов нет, то все гораздо запутаннее и вот тут лазейка для искажений...

  19. Частый гость Аватар для Stalin
    Регистрация
    10.08.2005
    Адрес
    г. Екатеринбург
    Возраст
    42
    Сообщений
    165

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Я дико извиняюсь, но ЭДС по самой катушке замыкаться не может (катушка - источник)...
    Да, я уже сам начал сомневаться в своих словах... Но куда замыкается то этот ток без диодов?
    Вообще-то не отвечайте, а то я итак раздул этот оффтоп, так как мы выяснили уже, что диоды не принимают непосредственного влияния на демпфирование... Я лично благодарен вам тов. Гоша, и всем, за такое подробное объяснение, я понял, что выбросы динамика при работе моего магнума (как я ужаснулся за выброшенные $540 когда снял cхему 70-х годов с платы) были вызваны отсутствием управления большим током вызваном ЭДС самоиндукции в момент насыщения силовых транзисторов не оснащенных защитными диодами.

  20. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.789

    По умолчанию Re: КАк влияют искажения недостаточной мощности усилителя на движение диффузора?

    Цитата Сообщение от Гоша
    Все значительно проще - у подавляющего большинства МОСФЕТов эти диоды уже всторены в сам транзистор. И диоды очень качественные.
    Диоды в МОСФЕТах не просто встроенные, они являются его неотъемлемой частью. Это так называемый паразитный диод, и он неизбежно образуется при формировании кристалла.
    Диод действительно хороший, его параметры нормируются. Например, для 2SK1058: Body to drain diode reverse drain current - 7 A. Что равно номинальному току стока.
    IRFP240: Avalanche current - 20 A. (Тоже номинальный ток стока).
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •