Вопрос всем знатным эмбиддерам...

[shkal]

Пришлам и мне пора взять в руки мелкоконтроллеры. Опыт в этой области отсутствует напрочь. Уже месяц читаю различную литературу, даташиты и т.д. - голова пухнет, ясность не наступает. Задачи такие.
1) Получить опыт работы с МК на будущее. Писать софт хотелось бы на С, а не на ассемблере.
2) И собсно первая практическая задача - панель управления прибора. Нужно
а) Получать состояние нескольких (6-8) кнопок.
б) Получать и считать импульсы от валкодера.
в) Отображать информацию на LCD 3x16 символов.
г) Управлять 10 шт. рэле в приборе.
д) Работать частотомером в режиме измерения интервалов, входная частота опоры желательно 10МГц
е) Выдавать по SPI данные на ЦАП
ж) Очень хотелось бы иметь в контроллере аппаратно USB (device) и бесплатный софтверный УСБ-стэк. Это скорее на будущее.

Давайте ограничимся PIC-ами (нельзя обьять необьятное)

Насколько я смог понять, минимально для меня семейство PIC18.
Хочу пойти простейшим путем и купить отладочную плату. А теперь вопросы.

1) Какую плату выбрать?
2) На чью инегрированную среду ориентироваться?

И вообще приму любые советы, мнения, подсказки и личный опыт.
Заранее спасибо.

[shkal]

Итог: после недели судорожного чтения даташитов, разглядывания демобордов и протчих радостей жизни заказал сегодня LPCxpresso на LPC1343.
Будем посмотреть.
Если через неделю от момента получения светодиодиком не поморгаю, свалю на PIC24

[sia_2]

Угу!
IMHO в прениях как-то "за кадром" оказалось самое важное - буквально за несколько последних месяцев произошел принципиальный перелом - ARM стали намного "ближе к народу", чем даже всего год назад.
В продаже появилась (пока в основном на Западе, но скоро и здесь) просто куча дешевых и вполне доступных в освоении для новичков средств отладки, с примерами и библиотеками управления периферией (раньше это все в "готовом к употреблению" виде было намного дороже).
Все, что при этом реально нужно от пользователя - хотя бы немного знать С и внимательно читать документацию.

Так что за "мелкими" 8-битными, да и большинством 16-битных контроллеров, похоже, довольно скоро останутся только специфические ниши, типа сверхмалой цены в большой серии, уникальной периферии или особо широкий диапазон температур (Infineon, ST, некоторые Microchip/Silabs). Ну или предельно низкое энергопотребление (EM-marine, MSP etc). Плюс "Legacy Soft".

В "нормальных" же случаях уже становится тупо проще и дешевле использовать ARM - запас вычислительной мощности карман не тянет. Токи потребления у них стали очень конкурентоспособными, а по отношению к производительности - и подавно.

Теперь по поводу "указаний на ошибки".
IMHO многовато передержек, непонятно только зачем - на деле от них ничего не изменится. Так, тоже по порядку.

Пожалуйста:
раз
Смотрим технические описания и убеждаемся в "низкой стабильности и точности"
MSP430F227x - Internal Frequencies up to 16 MHz With Four Calibrated Frequencies to ±1%, в диапазоне температур и напряжения питания ±2% типично и до ±5% максимум..

Э, далеко не у всех 430 все так хорошо. Вы F149 посмотрите

C8051F41x - Internal oscillators: 24.5*MHz 2% accuracy (24 - 25 MHz), но точность 2% указана только для диапазона температур (напряжение абсолютно стабильно???)..

Там встроенный стабилизатор, и поэтому внешнее напряжение питания (в рабочем диапазоне) практически не влияет.
Замечу также, что 410 - не самый стабильный в этом отношении Silabs-овский проц, посмотрите, к примеру, на С8051F55X-57X, у них 0.5% в автомобильном диапазоне температур. При такой точности ВЧ кварц реально становится не нужен.

Когда-то лет 5-10 назад исследовали производительность синтезируемого ядра MCS*51 с выполнением большинства команд за 1 такт. Получили примерно 0,07 - 0,09 DMIPS/MHz. Для MSP430 этот показатель составляет 0,4-0,45 DMIPS/MHz.

Цифра для 51 немного занижена, скорее всего из-за неэффективности компилятора. Реально около 0,1+ при наличии и использовании двух указателей данных. Для MSP 0,4-0,45 - что-то очень хорошая цифра, если код не ручной, у буржуев из под компилятора получается поменьше, не выше 0,3 (http://www.ecrostech.com/Other/Resources/Dhrystone.htm).
Но главное не в этом, а в том, что Dhrystones - далеко не самый адекватный тест для контроллеров. Ведь первоначально это был тест для сравнения производительности миникомпьютеров, где доля именно вычислительных (арифметических) операций и пересылок память-память побольше, чем в типовых "контроллерных" применениях. Впрочем, это очевидно и из исходников теста Dhrystone.

По правде сказать, Силабс быстрее будет "дрыгать ногами", но вообще-то микроконтроллеры используются для управления, т.е. сначала необходимо вычислить как дергать ножками .

Так это "вычисление" для контроллеров в большинстве случаев и состоит в том, чтобы дождаться какого-то события. Вычисления же в именно математическом смысле слова актуальны редко, и для них есть совершенно другие инструменты - DSP, x86, MIPS, старшие ARM.

Так значит возможность работы любой периферии от одного из двух кварцевых генераторов у MSP430 "скорее минус" а аналогичная возможность подключения второго кварцевого генератора (но только для RTC) у C8051F41x плюс???

Тут вообще все с ног на голову. Никто отнюдь не против возможности запуска периферии на разных частотах, но зачем это делать отдельными кварцами, которые хотя бы жрут место на плате. Куда лучше было сделать гибкий делитель/умножитель частоты для формирования набора частот от ОДНОГО кварца. Это давно стандартная фича.
Silabs в данном отношении выглядит адекватнее, хотя, естественно, тоже далеко не идеал.

Вы бедете удивлены, но за немного меншую сумму ($24...$29) для LPC1100/1300 можно получить и отладчик, и среду разаработки и еще и демоплату. И даже паять ничего не надо!!! Вот ссылка LPCEXPRESSO там внизу страницы ссылки на дистрибьюторов с ценами

А вот это уже по существу Только посмотрите, когда эта штука появилась в продаже (cовсем недавно), и насколько легко ее купить в РФ (у Вас, возможно, легче - не в курсе).

Для PIC есть PICkit2 и PICkit3 в комплекте с демоплатами цена $45-70. Для 8051 аналогичный комплект с демоплатой стоит уже от $70 и более.
И где "наибольшая бюджетность"???

Silabs Tool Stick стоит $18, дочерняя карточка с процессором - около $10.
Итого около $30. при смене процессора меняется только дочерняя карточка. Демоплата - см. http://www.silabs.com/products/mcu/P...051F411EK.aspx

Да нет уже "великого множества". Есть нишевые продукты. Смотрим:
Cypress - узкоспециализированные контроллеры USB..

Да хоть контроллер чесалки пяток. Дело-то в том, что без знания Х51 воспользоваться им проблематично. А без знания остальных 8-битных процов сегодня, похоже, можно уже и обойтись.

NXP - стандартные контроллеры со стандартной периферией. К тому-же еще и дорогие..

Это с одной стороны. А с другой - в перечне выпускаемых NXP микроконтроллеров по числу типов до сих пор лидируют X51

Infineon - ооочень узкоспециализированные контроллеры для автомобильной и бытовой техники, которые невозможно купить в любительских количествах...

У нас они (800-той серии) идут довольно широко, ни за что не подумаешь что это редкость. Хотя глюков хватает, например вменяемого описания встроенной (ROM) библиотеки нет до сих пор.

Вы забыли добавить "с огромным количеством практически одинаковых вариантов". К сожалению приходится признать, что это так. Почти все производители делают MCS*51 практически не отступая от стандартной периферии 30-летней давности. И на это есть серьезные причины - поддержка крупных производителей, у которых за эти годы накопилось огромное количество библиотек в основном на ассемблере для такой периферии.
---------------
Но они в основном расскажут Вам об ассемблере. И основная масса примеров программ у производителей и в интернете для MCS*51 написаны на асме....

Возможно, в Ваших краях так и есть. Впрочем, как и для PIC - тоже в основном ASM. Но, к примеру, в МИФИ на С для 51 перешли много лет назад, сразу, как только появилась такая возможность. Видимо, это нетипично.
Кстати, не стоит забывать, что X51 в огромных количествах производятся азиатскими компаниями, причем по весьма адекватным ценам. И делать они это будут еще долго.

Вы не поверите, но частотомер 10 МГц можно сделать на ВСЕХ моделях при питании 3 Вольта.

С этим уточнением - да. Только при севших (~2,2 В) батареях гарантировать его работу будет нельзя. 410 при этом работает до 12 МГц.
Вполне сравнимо.

Периферия очень логично управляется и даже немного проще в понимании, чем кроссбар у Silabs, о котором Вы деликатно умалчиваете..

Программирование кроссбара потребителю при писании на C почти не видно (готовый макрос), а плюс - переназначение ног, почти как на ПЛИС - налицо.

Объясните, зачем "образование программиста/математика" для освоения ARM и почему этого не надо для MCS*51? Вы очень сильно заблуждаетесь в сложности освоения ядра ARM...

При чем здесь ядро ? Для него есть компилятор. Речь всегда шла о периферии.
Вот для грамотной работы с библиотеками (или написании своих) IMHO и нужно это образование.
Возможно, у меня непредставительная выборка, но я в свое время был несколько озадачен тем, что примерно 90% начинавших с "ассемблерных простыней", не могут переключиться на иерархический стиль программирования на языке высокого уровня.

Ну не нужно это любителю поймите Вы! PIC и AVR завоевали свою популярность именно потому, что были просты в изучении! Это не относится к 51 архитектуре, где полно заморочек с адресными пространствами и способами адресации! PIC, AVR, MSP430 имеют очень простую систему команд, понятные способы адресации, простой в освоении ассемблер, (который все равно понадобиться для анализа кода компиллятора и для отладки). Именно их и стоит рекомендовать новичкам. И не нужна начинающему навороченная периферия. Взгляните на тебования автора.

Если для простых локальных задач с очевидными алгоритмами, типа моргнуть светодиодом и опросить десяток кнопок, в пределах сотни-другой строк на ассемблере, то, наверное, Вы правы. Но в умелых руках микроконтроллер способен на гораздо большее.

[Ломатель]

Есть ли решения для ARM аналогичные LPCXpresso, но от других производителей? Отладчик, демоплата, библиотеки, IDE и чтобы также дешево как у NXP ?

[Nikkov]

Есть ли решения для ARM аналогичные LPCXpresso, но от других производителей? Отладчик, демоплата, библиотеки, IDE и чтобы также дешево как у NXP ?

Отладчик МТЛинк - 1500р подходит практически ко всем армам,
Eclipse+gcc+gdb+пляски с настройкой jtag-а
демоплаты клепают все, кому не лень

А с LPCXpresso идет компилятор с ограничением на объем кода, так что не все так хорошо

[shkal]

с LPCXpresso идет компилятор с ограничением на объем кода

Ограничение 128К (при том, что на самом lpc1343 32К флэша)

[Nikkov]

Ограничение 128К (при том, что на самом lpc1343 32К флэша)

Ну так аппаратная часть (JTAG) позволяет работать со всем семейством арм-ов, поэтому рано или поздно такая возможность понадобится. А вот как прикрутить этот JTAG к другим средствам разработки (IAR, Keil, gdb) пока не ясно.

[-=KiV=-]

Там встроенный стабилизатор,

Однако его выходное напряжение все-же имеет некий уход с температурой. Но влияние этого ухода на стабильность генератора не указана. К сожалению, у Silabs похоже обычная практика, не договаривать до конца. В свое время, после одного неплохо получившегося мелкого проекта на C8051F, не смогли использовать эти контроллеры в другом уже серийном проекте. Только по тому, что в описании не были указаны предельные параметры источника опорного напряжения. Только типовые!!!. А как можно оценить точность АЦП в худшем случае, не имея параметров от производителя??? Кстати посмотрел их теперешние описания - та-же ситуация! В свое время наши вопросы о стабильности ИОН Силабс попросту проигнорировал. Пришлось делать устройство на другом контроллере.

посмотрите, к примеру, на С8051F55X-57X, у них 0.5% в автомобильном диапазоне температур. При такой точности ВЧ кварц реально становится не нужен.

При оптовой цене от $3 и поставке 3-4 недели за самый младший кристалл, я возьму Cortex за $2 со склада и кварц к нему за $0,2

Цифра для 51 немного занижена

Вполне возможно. Это был просто проект для "общего развития". На плате со Спртаном или Виртексом от Xilinx решили зашить 51 процессор и для его проверки записали в него тест DMIPS. Решили что просто моргнуть светодиодом для таких "крутых спецов" будет "некошерно" . Там вполне могла быть и неоптимальность синтезированного ядра (но 2 DPTR там точно было) и неоптимальность ключей компиллятора и много других нюансов (это было году в 2001 - 2002 вроде). Но много позже я видел где-то в сети примерно аналогичную оценку (0,07 DMIPS/MHz) производительности синтезируемого высокоэффективного 51-го ядра от Mentor или кого-то из "монстров" продающих свои IP-Cores. По MSP430 оценка в 0,43 DMIPS/MHz взята из сети но источник сейчас не найду. Эти цифры коррелирует с оценкой от Texas Instruments, у них разница в произволительности 430 и 51 в разных тестах колебалась от 3 до 6 раз.
А вообще-то есть очень неплохой ресурс по сравнению производительности процессоров/микроконтроллеров в тесте CoreMark - именно для встраиваемых приложений. К сожалению, 51 архитектуры там в тестах нет. Но MSP430, PIC18, PIC24, ARM, Cortex там представлены.

Вычисления же в именно математическом смысле слова актуальны редко, и для них есть совершенно другие инструменты

Ну если моргнуть светодиодом, то да, редко ... Но даже просто нормализация результата со встроенного АЦП или таймера уже требует математики, ПИД-регулятор тоже математика, фильтрация полученных данных... Да и не зря ведь во многие архитектуры микроконтроллеров закладываются быстрые умножители. Значит это кому-нибудь нужно? (с)

А без знания остальных 8-битных процов сегодня, похоже, можно уже и обойтись.

Для любителей и начинающих похоже что так - и автор темы это наглядно продемонстрировал. А вот для крупносерийных устройств с жестко лимитированной ценой нужны максимально дешевые контроллеры.

У нас они (800-той серии) идут довольно широко, ни за что не подумаешь что это редкость.

Посмотрите поисковики ЭК - Infineon практически отсутствует. Да и я столкнулся полтора года назад с фразой дистрибьютора "заказывайте 5 тысяч, меньше не привезем". Может сейчас что и поменялось, но судя по efind - нет.

Возможно, в Ваших краях так и есть.

Посмотрите примеры для 51-го у NXP - все в основном на ассемблере. Я думаю сайт nxp.com доступен и в Ваших краях . Другие источники в сети тоже в основном ассемблерные примеры для 51 предлагают (часто видел с примеров NXP перепечатанные).

При чем здесь ядро ? Для него есть компилятор. Речь всегда шла о периферии.
Вот для грамотной работы с библиотеками (или написании своих) IMHO и нужно это образование.

Лично мне всегда казалось что именно для ядра и компиллятора важнее программистское образование. Возможно для библиотек работы с периферией.

А вот для понимания работы периферии, для написания программ управления ею - как раз нужно образование схемотехника. Чтобы представлять как работает таймер при подсчете частоты, для понимания точности работы АЦП или как работает ШИМ. Моя практика показывает, что это наиболее сложно - объяснить "чистому программисту" работу специфической периферии микроконтроллера.

Но в умелых руках микроконтроллер способен на гораздо большее.

ДА!!! И еще тысячу раз да Я иногда просто поражаюсь, вспоминая свои и чужие проекты "домикроконтроллерного" времени. Что раньше делалось ценой неимоверных усилий и платой на полсотне корпусов микросхем, сегодня можно сделать на одном чипе, умещающемся на ногте... да еще и кучу сервисных функций добавить запросто!

Ограничение 128К (при том, что на самом lpc1343 32К флэша)

На сайте написано что это вроде как ограничение среды разработки а не аппаратного отладчика. Стоит проверить возможность работы отладчика с другими средами разработки - IAR например. Но скорее всего придется ждать новой версии IAR, т.к. в текущей LPC-Link в отладчиках не светиться.

Ну так аппаратная часть (JTAG) позволяет работать со всем семейством арм-ов, поэтому рано или поздно такая возможность понадобится. А вот как прикрутить этот JTAG к другим средствам разработки (IAR, Keil, gdb) пока не ясно.

К моменту,когда любителю понадобиться больше 128 кБ кода написать... можно и MT-Link прикупить. Я сам могу по сходной цене свой вариант подкатить


-------------------------
ЗЫ. Возникла интересная мысль. Скорее всего LPC-Link - лицензированный у Segger клон J-Link. Проверить это можно попробовав подключить LPC-Link к программам от Segger. Если программы "J-Link ARM" или "J-Flash ARM" определят данную платку как знакомую ... проблемы с подключением к другим средам программирования автоматом решаются . Пакет программ от Seggera можно скачать здесь: http://www.segger.com/cms/jlink-software.html (примено 8,5 МБайт). Или попробовать подключить к IAR, выбрав в качестве отладчика J-Link.

[sia_2]

Отладчик МТЛинк - 1500р подходит практически ко всем армам,
Eclipse+gcc+gdb+пляски с настройкой jtag-а
демоплаты клепают все, кому не лень
А с LPCXpresso идет компилятор с ограничением на объем кода, так что не все так хорошо

Все в принципе правильно.
Но поставить и сконфигурировать связку Eclips Galileo с GCC/GDB и добиться работы отладчика - для человека, не имевшего с этим раньше дела и когда нет рядом тех, кто уже прошел этот путь - задача весьма нетривиальная.
Даже большинство профессиональных разработчиков, чтобы не искать себе приключений (время-деньги), просто тупо покупают за счет фирмы уже готовую рабочую среду - напр. Keil, IAR, CrossWork, etc, и то ее освоение с нуля занимает не 10 минут. Да и денег стоит немало.
Конечно, это мощные инструменты, и при профессиональном использовании они стоят своих денег.

Но для любителя IMHO важно именно получение уже готовой работающей среды за минимальные деньги, чтобы на тот же день или завтра уже запустить пример и начать писать/загружать/отлаживать несложные программы. Какой там будет процессор (MSP, ARM, x51, PIC, AVR etc) - уже значительно менее важно.

До появления LPC Expresso реально дешевый и работающий "с полпинка" вариант старта с внутрисхемной отладкой на С и легально бесплатным IDE, с приличными Application Notes, похоже, был только у Silabs. При этом IDE у Silabs (в отличие от Expresso) не усеченный по возможностям. Более того, С-компилятор SDCC поддерживает генерацию кода не только для X51, но и для других процессоров, в частности, некоторых PIC.

Я лично видел, как человек, не имевший никакого реального опыта в программировании (вузовские лабораторные не в счет), в течение всего минут 20 после распаковки "въехал" в процесс, запустив пример со светодиодиком, а где-то через часа полтора уже запустил АЦП и передачу по RS-232. IMHO это дорогого стоит.
При этом нет ориентации на процессоры только от Silabs (хотя и они вполне достаточны для решения большинства реальных любительских задач), нетрудно приспособить эту среду для практически любого X51 и некоторых других процессоров (но, естественно, потеряв внутрисхемную отладку).

Современные ARM/Cortex (LPC1XXX, STM32 etc) - естественно, намного мощнее X51. Хотя бы за счет бОльшей разрядности. Поэтому при специализации именно на микроконтроллерных устройствах есть прямой смысл осваивать именно ARM. Очень хорошо, что такая возможность (пусть и с ограничениями) стала доступна по деньгам и для любителей.

Для экономичных устройств, кстати, ST предлагает довольно интересную серию STM8L - 16-МГц 8-битные процессоры с точно такой же периферией, как у STM32 (Cortex-M3), причем полная производительность у них сохраняется вплоть до минимального питания ядра (1.8 В). Этакая помесь AVR и MSP в одном флаконе

Но, справедливости ради, для большинства любительских задач более чем достаточно и X51, тем более что и "по жизни" умение работать с X51 будет требоваться еще долго, yt не исключено, что дольше, чем с любым другим "мелким" процессором.

Однако его выходное напряжение все-же имеет некий уход с температурой. Но влияние этого ухода на стабильность генератора не указана. К сожалению, у Silabs похоже обычная практика, не договаривать до конца. В свое время, после одного неплохо получившегося мелкого проекта на C8051F, не смогли использовать эти контроллеры в другом уже серийном проекте. Только по тому, что в описании не были указаны предельные параметры источника опорного напряжения. Только типовые!!!. А как можно оценить точность АЦП в худшем случае, не имея параметров от производителя???.

Ну не надо эмоций. Скорее всего, просто особенность формы документации. В описаниях у них обычно есть график зоны мин/макс допуска опорника в диапазоне температур, и из него можно получить эти данные, причем в привязке к конкретно используемому диапазону температур - сорри, не опорника, а внутреннего RC. Вы конкретный проц назовите.

Кстати посмотрел их теперешние описания - та-же ситуация! В свое время наши вопросы о стабильности ИОН Силабс попросту проигнорировал. Пришлось делать устройство на другом контроллере.

Теперь понятно, откуда такая "неприязнь". Облом радости не доставляет и оставляет не самые лучшие эмоции.
По делу - стабильность ИОН при изготовлении микросхем на foundries - большая проблема, заводу-изготовителю цифровых микросхем возиться с "аналоговыми" параметрами особого резона нет. Именно поэтому практически у всех микроконтроллеров опорники либо с очень плохо оговоренными заявленными параметрами, либо просто очень плохие. Либо просто нет. Вспомните AVR8535 . Silabs в этом отношении далеко не худший вариант, реально измеренные параметры с приличным запасом укладываются в заявленное. Нужно лучше - ставьте внешний REF, не случайно хороший внешний опорник намного дороже самого контроллера или АЦП.

При оптовой цене от $3 и поставке 3-4 недели за самый младший кристалл, я возьму Cortex за $2 со склада и кварц к нему за $0,2 .

STM32 - это процессор другого поколения, он намного мощнее, но для начала его использования нужно больше навыков и времени на освоение. Кроме того, в данном конкретном случае есть существенная разница в температурном диапазоне - STM32 не заявлен на +125.

Ну если моргнуть светодиодом, то да, редко ... Но даже просто нормализация результата со встроенного АЦП или таймера уже требует математики, ПИД-регулятор тоже математика, фильтрация полученных данных... Да и не зря ведь во многие архитектуры микроконтроллеров закладываются быстрые умножители. Значит это кому-нибудь нужно? (с)

Да закладывается много чего, даже в тот же 51 были заложены неплохие средства обеспечения мультизадачности и синхронизации процессов - да только на практике ими реально пользовались лишь самые грамотные разработчики. Видимо, поэтому в более позднем AVR семафор приходится делать искусственно .

Что же касается реально необходимой контроллеру производительности по "математике", возьмем пример ПИД регулятора.
Частота квантования в контуре регулирования механическим объектом больше ~1 кГц, как правило, не используется, на обработку по ПИД - алгоритму нужно 5-7 умножений и сложений, точности в 16 бит при аккуратном масштабировании достаточно практически всегда.
Самый древний X51, еще 12 МГц 12-тактный, на умножение 16х16 вместе с извлечением чисел из памяти тратит примерно 20 мкс, на сложение - около 6 мкс. 7 умножений и 7 сложений - около 200 мкс, и это безо всякой особой оптимизации. Соответственно, при частоте квантования 1 кГц даже такой "дохлый" проц потянет 4 канала ПИД или один - но с частотой 4...5 кГц. Введение нелинейных коррекций (ограничение интеграла и т.п.) не сильно ухудшит эту оценку - сравнения у контроллеров делаются быстро.
Современные же X51 в десятки раз быстрее, и к тому же нередко имеют средства поддержки 16-битной математики, вплоть до MACC.
С другой стороны, частоты квантования, достаточные для управления реальными объектами, обычно гораздо ниже 1 кГц, к примеру, частота квантования в самом быстром контуре управления в компьютере, сажавшем "Буран", составляла всего около 150 Гц.
Отсюда очевидно, что для задач управления (не ЦОС) именно вычислительной мощности у почти любого современного контроллера более чем достаточно, и определяющими становятся другие факторы - состав периферии, легкость освоения, цена в серии.

Для любителей и начинающих похоже что так - и автор темы это наглядно продемонстрировал. А вот для крупносерийных устройств с жестко лимитированной ценой нужны максимально дешевые контроллеры.

Тут консенсус полный. Вся соль IMHO в том, что для профессионального применения стоимость и сложность освоения средств разработки не играет большой роли, а для любителя - это основной затык. Собственно чипов микроконтроллеров накупить и припаять никакой проблемы нет.

Посмотрите поисковики ЭК - Infineon практически отсутствует. Да и я столкнулся полтора года назад с фразой дистрибьютора "заказывайте 5 тысяч, меньше не привезем". Может сейчас что и поменялось, но судя по efind - нет..

А с Infineon просто надо работать напрямую. Кстати, если Вам, к примеру, придется делать высокотемпературную или сертифицированную по сбоеустойчивости/ресурсу аппаратуру, большинство "популярных" решений, например, AVR, отпадает сразу.

Посмотрите примеры для 51-го у NXP - все в основном на ассемблере. Я думаю сайт nxp.com доступен и в Ваших краях . Другие источники в сети тоже в основном ассемблерные примеры для 51 предлагают (часто видел с примеров NXP перепечатанные)...

И такое есть. Но более высокоуровнего кода, естественно, больше на C.

Лично мне всегда казалось что именно для ядра и компиллятора важнее программистское образование. Возможно для библиотек работы с периферией.

IMHO важнее всего умение выстроить ясную логику взаимодействия и иерархию структурных уровней с четкими спецификациями интерфейсов модулей, то есть умение СПРОЕКТИРОВАТЬ программный комплекс. Собственно же кодирование - это навык, приобретаемый независимо от типа процессора в течение нескольких дней при наличии базовых знаний.

А вот для понимания работы периферии, для написания программ управления ею - как раз нужно образование схемотехника. Чтобы представлять как работает таймер при подсчете частоты, для понимания точности работы АЦП или как работает ШИМ. Моя практика показывает, что это наиболее сложно - объяснить "чистому программисту" работу специфической периферии микроконтроллера.

Э, тогда это уже не квалифицированный программист, а просто кодер. Ctl+V - Ctl+P

ДА!!! И еще тысячу раз да Я иногда просто поражаюсь, вспоминая свои и чужие проекты "домикроконтроллерного" времени. Что раньше делалось ценой неимоверных усилий и платой на полсотне корпусов микросхем, сегодня можно сделать на одном чипе, умещающемся на ногте... да еще и кучу сервисных функций добавить запросто!

ИМЕННО. Но это - и есть то, что отличает настоящее промышленное изделие, разрабатываемое и доводимое коллективом специалистов, от любительской поделки.

Стоит проверить возможность работы отладчика с другими средами разработки - IAR например. Но скорее всего придется ждать новой версии IAR, т.к. в текущей LPC-Link в отладчиках не светиться.
К моменту,когда любителю понадобится больше 128 кБ кода написать... можно и MT-Link прикупить. Я сам могу по сходной цене свой вариант подкатить

А легальный ключ к нему будет ? А то, к примеру, MT-link - без кряка бесполезен.

ЗЫ. Возникла интересная мысль. Скорее всего LPC-Link - лицензированный у Segger клон J-Link. Проверить это можно попробовав подключить LPC-Link к программам от Segger. Если программы "J-Link ARM" или "J-Flash ARM" определят данную платку как знакомую ... проблемы с подключением к другим средам программирования автоматом решаются . Пакет программ от Seggera можно скачать здесь: http://www.segger.com/cms/jlink-software.html (примено 8,5 МБайт). Или попробовать подключить к IAR, выбрав в качестве отладчика J-Link.

Это может быть любопытно. Думаю, общественности будет интересно. Но ограничение может быть зашито и в firmware самого отладочного интерфейса - не случайно, к примеру, существуют разные версии отладчиков для STM32 с сильно разной ценой.

[Alex]

Кстати, если Вам, к примеру, придется делать высокотемпературную или сертифицированную по сбоеустойчивости/ресурсу аппаратуру, большинство "популярных" решений, например, AVR, отпадает сразу.

Таки отпадет - пробовали в таких условиях AVR, PIC, LPC168/169 (это 51-й филипсовский), Моторолу, уже не помню какую, и ST7Lite09.
"Прошло" - только PIC и LPC168/169, филипсы хороши, но не всегда годятся "однократки" (OTP), иногда надо и апгрейд фирмаре делать, без перепайки МК.
AVR-ы оказались никакие по помехоустойчивости, У Моторолы при высокой температуре память стиралась, что было с ST уже не помню.

[sia_2]

Таки отпадет - пробовали в таких условиях AVR, PIC, LPC168/169 (это 51-й филипсовский), Моторолу, уже не помню какую, и ST7Lite09.
"Прошло" - только PIC и LPC168/169, филипсы хороши, но не всегда годятся "однократки" (OTP), иногда надо и апгрейд фирмаре делать, без перепайки МК.
AVR-ы оказались никакие по помехоустойчивости, У Моторолы при высокой температуре память стиралась, что было с ST уже не помню.

Еще Infineon 51-е есть официально на +140, и Automotive Silabs по "+" тоже неплохо живут. А вот ниже -60 Silabs при номинальном питании иногда сбоят, видимо, уплывают пороги в флеш-памяти.
Важнее то, что ST сейчас подтянулись, у них много automotive стало делаться, правда, пока в основном "мелкие" серии или сразу Power PC.

[boatsman]

что было с ST уже не помню

В диапазоне -25...+105 с СТ6 проблем не было. С помехами тоже, рядом инвертор на полевичках 130В/10А на той же плате. ОТР. Но программу переписывать не требовалось, пока.

[-=KiV=-]

Ну не надо эмоций. Скорее всего, просто особенность формы документации. В описаниях у них обычно есть график зоны мин/макс допуска опорника в диапазоне температур, и из него можно получить эти данные, причем в привязке к конкретно используемому диапазону температур. Вы конкретный проц назовите.

Именно "особенность" документации. А конкретнее - не публикование худших характеристик а только "типовых". Конкретный пример - C8051F41x User Manual, Rev. 1.1 11/08. Указан только типовой ТКН в 35 ppm/°C. Никаких графиков по встроенному ИОН не нашел в данном документе, как и в других документах на странице данного процессора. Может я не там ищу?. Вот на MSP430F543xA указано 30(typ) 50(max) ppm/°C для встроенного ИОН. Весьма неплохие параметры.

Теперь понятно, откуда такая "неприязнь". Облом радости не доставляет и оставляет не самые лучшие эмоции.
По делу - стабильность ИОН при изготовлении микросхем на foundries - большая проблема, заводу-изготовителю цифровых микросхем возиться с "аналоговыми" параметрами особого резона нет. Именно поэтому практически у всех микроконтроллеров опорники либо с очень плохо оговоренными заявленными параметрами, либо просто очень плохие.

Ну выше я привел параметры встроенного опорника. И это реальные параметры. У "аналоговых" микроконтроллеров от AD (ADUC) и TI (MCS12xx) вроде еще выше - я с ними просто не работал.

Silabs в этом отношении далеко не худший вариант, реально измеренные параметры с приличным запасом укладываются в заявленное.

К сожалению, конкретно по ИОН у меня другие данные. При измерении, когда мы пытались заложить кажется 020-022 процессор в изделие выявилось весьма солидное отличие от "типового" ТКН - было более 50 ppm (от 70 до 80, точнее не помню) вместо заявленных 15 ppm. Именно поэтому у нас и возник вопрос о максимуме, который фирма Cygnal (тогда Silabs еще так назывались) проигнорировала.

А легальный ключ к нему будет ? А то, к примеру, MT-link - без кряка бесполезен.

У Вас неверные данные. Дополнительные лицензии нужны только для расширенных функций типа работы через RDI или для GDB сервера. Для работы в IAR не нужен вообще никакой ключ. И MT-link прекрасно в такой связке работает.
Но для расширенных функций существует генератор лицензий, который можно легко найти.
Кроме того, лицензии могут быть встроены в сам аппаратный отладчик (у меня именно полный набор лицензий внутри ).

[sia_2]

Именно "особенность" документации. А конкретнее - не публикование худших характеристик а только "типовых". Конкретный пример - C8051F41x User Manual, Rev. 1.1 11/08.

Да, на него официальной бумаги нет. По F410: реально мерил 4 закупки разных лет, результаты отличаются, встретился экземпляр с примерно 60-70 ppm в диапазоне -40+85, у него съехала центровка параболы ТКН, но остальные уложились в "ящик" 0.4% (~32 ppm), что в итоге даже лучше заявленного типового (типовой величиной в производственной статистике обычно считается не среднее арифметическое, а медиана распределения - 50% изделий лучше, 50% хуже). На стабильность (уход характеристик) после калибровки за последние года три нареканий не было. Причина отсутствия указаний max ТКН - у их foundry похоже, просто нет отбраковки по ТКН.

Вот на MSP430F543xA указано 30(typ) 50(max) ppm/°C для встроенного ИОН. Весьма неплохие параметры.

Не спорю, долизали. Тут преимущество собственного производства/особых отношений с foundries у TI (как и AD). У первого поколения 430-тых, ЕМНИС, было +/-100 ppm, да еще и с оговоркой об отсутствии производственного тестирования. Типа, если что - мы ни при чем.
Кстати, как у опорника/АЦП MSP430F543xA реально обстоят дела с подавлением помех по питанию ? В даташите в качестве макс. цифры указана величина, соответствующая коэффициенту стабилизации всего 160, то есть немногим лучше процента.

К сожалению, конкретно по ИОН у меня другие данные. При измерении, когда мы пытались заложить кажется 020-022 процессор в изделие выявилось весьма солидное отличие от "типового" ТКН - было более 50 ppm (от 70 до 80, точнее не помню) вместо заявленных 15 ppm. Именно поэтому у нас и возник вопрос о максимуме, который фирма Cygnal (тогда Silabs еще так назывались) проигнорировала.

C 02x не работал, но сама цифра 15 ppm в индустриальном диапазоне для опорника, изготавливаемого в цифровом производстве без индивидуальной цифровой коррекции и калибровки - нонсенс. Сами по себе практически все схемы Bandgap для КМОП процессов при идеальной центровке всех допусков дают "ящик" от 25 ppm для -40 +85 , то есть на практике реальны цифры лишь от 30...40 ppm типовых. Здесь явно кто-то из разработчиков втирал очки начальству/маркетингу.

Offтопик:
Вообще-то реальная зависимость U(T) для всех нетермостатированных опорников сильно нелинейна (как минимум, парабола), и сама по себе "цифра ТКН" является в общем-то абстракцией. Информативны только реальные графики, а их дают очень редко .

У Вас неверные данные. Дополнительные лицензии нужны только для расширенных функций типа работы через RDI или для GDB сервера. Для работы в IAR не нужен вообще никакой ключ. И MT-link прекрасно в такой связке работает.

Сначала сам не понял. Посмотрел, понял причину недоразумения. Вы про IAR, я про GDB

Кроме того, лицензии могут быть встроены в сам аппаратный отладчик (у меня именно полный набор лицензий внутри ).

Welcome !

[-=KiV=-]

Кстати, как у опорника/АЦП MSP430F543xA реально обстоят дела с подавлением помех по питанию ? В даташите в качестве макс. цифры указана величина, соответствующая коэффициенту стабилизации всего 160, то есть немногим лучше процента.

Это подавление пульсаций на частоте 1 кГц. Коэффициент стабилизации по постоянке выше - 300 мкВ/В в худшем случае. Тут, к сожалению, цифры реально такие - необходимо хорошо фильтровать аналоговое питание. Хорошо что вывод аналогового питания отдельный присутствует.

C 02x не работал, но сама цифра 15 ppm в индустриальном диапазоне для опорника, изготавливаемого в цифровом производстве без индивидуальной цифровой коррекции и калибровки - нонсенс.

Однако именно такая цифра дана в описании. Вот поднял ту проработку проекта и даташит оттуда. Сами посмотрите - приложил страничку . Причем цифра только типовая и никаких других - типа "мы не виноваты, если у вас что не получиться". К сожалению, подобные методы "маркетинга" присущи в той или иной степени многим производителям. В свое время умилила цифра времени хранения информации во встроенной флеш у MSP430 - минимум 100 лет! Правда только при +25 градусах . Но по правде сказать техасовцы потом дали документик о надежности флэши при разных температурах - и оказалось кажется 15 или 20 лет при +85 .

[Lexru]

Итог: после недели судорожного чтения даташитов, разглядывания демобордов и протчих радостей жизни заказал сегодня LPCxpresso на LPC1343.
Будем посмотреть.
Если через неделю от момента получения светодиодиком не поморгаю, свалю на PIC24

по-моемому это наиболее оптимальный вариант для начинающего.
Тем кто сейчас стоит перед выбором с какого мк начинать работать этот вариант может оказаться оптимальным, к тому же микроконтроллеры ARM/Cortex M0/M3 по доступности и цене давно переплюнули большинство 8-ми и 16-ти битники, а сейчас LPCXpresso на каждом углу можно купить вот например, разные города и страны бывшего: http://www.gamma.spb.ru/news.php?id=514
http://www.chip-nn.ru/
http://www.trt.ru/Stock.php?Part=400
http://amel.com.ua/
http://www.alfacomponent.com/index.php?id=62

---------- Добавлено в 17:13 ---------- Предыдущее сообщение в 17:02 ----------

Это с одной стороны. А с другой - в перечне выпускаемых NXP микроконтроллеров по числу типов до сих пор лидируют X51

Sia_2 не понятно только, где в перечне микроконтроллеров NXP вы видели, что до сих пор по числу типов лидируют X51? дай бог десятка 2 - X51 против добротных 300 сотен ARM/Cortex, это не соизмеримо.

[shkal]

а тем временем TI решил закопать микрочип...
http://focus.ti.com/docs/toolsw/fold...-exp430g2.html

[Wired]

а тем временем TI решил закопать микрочип...
http://focus.ti.com/docs/toolsw/fold...-exp430g2.html

шото типа дракончика Атмеловского?

[Alex]

а тем временем TI решил закопать микрочип...
http://focus.ti.com/docs/toolsw/fold...-exp430g2.html

если бы они туда еще уарт засунули....

[shkal]

Я в том смысле, что отладчик-программатор + 2 контроллера - за $4.3!
http://focus.ti.com/graphics/tool/MSP-EXP30G2.jpg
Да ещё и бесплатная доставка для тех стран, с которыми работает их онлайн-магазин (Россия в их число не входит ) Плюс бесплатный IAR.
Я при первой попытке с LPCexpresso уткнулся в простую вещь: Всё управление перифирией для контроллеров Cortex-M3 происходит через стандарную библиотеку CMSIS. Так вот, документация на эту библиотеку попросту отсутствует!
Есть только поставляемые примеры, т.е если тебе понадобилась какая-либо (даже элементарная) функция, ты должен перекопать исходники и из текста и заголовочных файлов понять, что ей отдавать на вход, что она возвращает и что делает.
Возможно, для человека в теме это и несложно, но для новичка с 10-летним перерывом в программировании почти неподёмно.

[sia_2]

Я при первой попытке с LPCexpresso уткнулся в простую вещь: Всё управление перифирией для контроллеров Cortex-M3 происходит через стандарную библиотеку CMSIS. Так вот, документация на эту библиотеку попросту отсутствует!
Есть только поставляемые примеры, т.е если тебе понадобилась какая-либо (даже элементарная) финкция, ты должен перекопать исходники и из текста и заголовочных файлов понять, что ей отдавать на вход, что она возвращает и что делает.
Возможно, для человека в теме это и несложно, но для новичка с 10-летним перерывом в программировании почти неподёмно.

Оно самое. При этом, к сожалению, нет гарантии, что делается именно то, что нужно.

Offтопик:
В итоге приходим к тому, что с управлением периферией (и ее корректной инициализацией) надо таки разбираться самому, и библиотеки писать свои. А это довольно большой геморрой, не говоря уже о том, что не для новичков. Собственно говоря, это основная причина, почему для старта "с нуля" современные решения (при всех их достоинствах) далеко не всегда оптимальны. А для очень простой задачи в итоге может оказаться проще "въехать" в простейший AVR или PIC, несмотря на всю ограниченность их возможностей и ресурсов.

Sia_2 не понятно только, где в перечне микроконтроллеров NXP вы видели, что до сих пор по числу типов лидируют X51? дай бог десятка 2 - X51 против добротных 300 сотен ARM/Cortex, это не соизмеримо.

См. http://www.nxp.com/#/homepage/cb=[t=...t=pfp,i=50809]

Cortex-M3 (32-bit) - (18) [More information] [Product list]
Cortex-M0 (32-bit) - (7) [More information]
ARM7 (32-bit) - (70) [More information] [Product list]
ARM9 (32-bit) - (21) [More information] [Product list]
80C51 (8-bit) - (216) [More information] [Product list]
XA (16-bit) - (13) [More information] [Product list]

Т.е. всех ARM (только от NXP, естественно) в сумме 117, X51 - 216 позиций.