Отношение Bl/Mms у мидбасовых головок.Что-то вроде опроса.

[Stasman]

Всем привет ! Решил поинтересоватся у общественности какое отношение Bl/Mms у мидбасовых головок 8", 6" и 5" Вы считаете приемлемым.Где лежит та грань между "тупой" головкой и "уже интересной" ? Аргументация также широко приветствуется !
Заранее спасибо !

[s3tup]

Stasman,
Меня беспокоит вопрос о действенности технологии, популярной на diyaudio.com под названием "EnABL" - суть ее в том, чтобы бороться с резонансами диффузора посредством неравномерного добавления массы по краям диффузора определенным узором, тем самым размазывая поперечный резонанс диффузора по АЧХ (в теории).
Местами добавляют и в центре диффузора, у катушки и на колпачке.

Возможно, благодаря этой технологии можно будет меньше демпфировать диффузор, получая все ту-же ровную АЧХ + прирост в детальности.


http://www.diyaudio.com/forums/multi...5&pagenumber=1
http://www.diyaudio.com/forums/multi...echniques.html

А беспокоит он меня потому, что я купил вышеупомянутую пару изуродованных сканспиков

Примерно так оно выглядит
http://i19.photobucket.com/albums/b1...o/DSC00117.jpg
http://i19.photobucket.com/albums/b1...o/DSC00118.jpg


ЗЫ, про индуктивность в динамиках. Мне кажется, или свойство индуктивности катушки производители используют как встроенный фильтр? Например, если динамик "ломается" на 8к, и его АЧХ постепенно растет с 4к до 8к, то добавив индуктивности, можно будет этот "пик" опустить - может получиться ровная ачх с резким спадом после пика.

[Stasman]

Вобщем так.Выставляю теже картинки ещё раз.
Первая.Два мидбаса 6",абсолютно одинаковых по конструкции,все параметры Т/С тоже одинаковые за исключением индуктивности.Она разнится в 2 раза - 0.26мГн против 0.56мГн.
Вторая.Мидбасу с индуктивностью 0.26 утяжелили подвижку.Была 16 гр, стала 30.2 гр.ПХ сравнялась.
При этом Bl/Mms с 465 упало до 246 а ПХ одинаковые. Вот вам и парадокс...
Третья.АЧХ всех 3-х вариантов."Жирная" линия это драйвер с индуктивностью 0.52мГн,тонкая над ним драйвер с 0.26мГн и нижняя - драйвер с 0.26мГн и массой подвижки 30.2 гр.Нижняя и верхняя кривая хорошо иллюстрируют зависимость АЧХ от массу и индуктивности.Это к вопросу из снесённой ветки "как у ДГ с бОльшей массой валится АЧХ на высоких" а вторая картинка с ПХ вносит ясность в утверждение из той же ветки - "тяжелые ДГ медленней".
Я думаю, Ярослав, что это в принципе и есть ответ на Твой вопрос.При прочих равных,увеличение индуктивности вдвое = увеличению массы подвижной системы вдвое (в проэкции на ПХ,конечно же), но при этом не вызывает существенного падения звукового давления в нижнем(рабочем) диапазоне частот как в случае с реальным увеличением массы.
Ламер со стажем, , а что тут проверять.Если фильтр будет одинаковый для обеих ДГ, то по правилу последовательных индуктивностей, у ДГ с меньшей индуктивностью и общая индуктивность будет меньше,со всеми вытекающими.Если Вы(или Ты,не помню уже,сорри) не это имели ввиду, дайте более подробные условия задачи.

[Ламер со стажем]

Stasman,

Стас, ну конечно же на "ты"

Если фильтр будет одинаковый для обеих ДГ

Пытаюсь взглянуть на это с практической стороны вопроса.
Берём две головки из твоего примера, та что с Le=0,52мГн и та что 0,26мГн. Лепим к ним фильтр второго порядка и оптимизируем АЧХ каждой головки по акустике, ну скажем, на LR4 2,5кГц. Т.е. приводим головки в более-менее одинаковые условия по давлению, скажем, для стыковки с ВЧ по давлению. Фильтры для этих двух головок, естественно будут отличаться номиналами.
После этого сравниваем ПХ.

[Stasman]

Stasman,

Стас, ну конечно же на "ты"



В том то и дело, что с практическойфильтры для этих двух головок будут отличаться номиналами.
Берём две головки из твоего примера, та что с Le=0,52мГн и та что 0,26мГн. Лепим к ней фильтр второго порядка и оптимизируем АЧХ каждой головки по акустике, ну скажем, на LR4 2,5кГц. После этого сравниваем ПХ.

Замётано ! Постараюсь за неделю уложится и выдать результаты.Вобщем, второй порядок и одинаковый наклон АЧХ с 2.5 КГц.

[Stasman]

Вобщем,отчитываюсь.Чтоб долго не парится,сделал раздел на 3.5 а не на 2.5КГц. Первая картинка.Фильтр для меньшей индуктивности ЗК 0.9мГн+5.7 мкФ, для большей 1.2мГн+4.7мкФ.
Далее.Вторая картинка это ПХ вместе с фильтром,специально увеличиная,иначе разницы не видно.Ожидаемый результат,не правда ли ?

[Yaroslaw]

Ожидаемый результат,не правда ли ?

Осталось обобщить - что-то вроде:

"Для приемлемого ускорения:
при Mms/Sd<=0.1 g/cm2 допустимо Le/Sd<=??? mkH/cm2
либо
при Le/Sd<=3 mkH/cm2 допустимо Mms/Sd<=??? g/cm2

Ну а голова без компромиссов: Mms/Sd<=0.1 g/cm2 Le/Sd<=3 mkH/cm2"

[Mosfet]

Для меня одна из лучших 6,5" головок это Cabasse 17M18. Вроде бы у неё этот параметр неплохой, но как связано соотношение Bl/Mms со звуком я всё равно не понимаю .
Вот что пишет Сергей Давидович про это (почему-то по английски) .
http://www.audiotest.ru/index.php?go...&in=view&id=71

А это по ходу сайт фанатов 17М18 и прочих Кабассов
http://www.forumcabasse.org/wiki/17M18
http://www.forumcabasse.org/wiki/Hauts_parleurs

Правда, кроме 17М18 и её клонов мне у Кабасс ничего так сильно не нравится. Хотя вру, у них сабвуферы очень быстрые и умеют растворяться в пространстве. Воть.

[Ламер со стажем]

Вобщем,отчитываюсь.Чтоб долго не парится,сделал раздел на 3.5 а не на 2.5КГц. Первая картинка.Фильтр для меньшей индуктивности ЗК 0.9мГн+5.7 мкФ, для большей 1.2мГн+4.7мкФ.
Далее.Вторая картинка это ПХ вместе с фильтром,специально увеличиная,иначе разницы не видно.Ожидаемый результат,не правда ли ?

Стас, спасибо за труды
Ага, ожидаемый

[Stasman]

Осталось обобщить - что-то вроде:

"Для приемлемого ускорения:
при Mms/Sd<=0.1 g/cm2 допустимо Le/Sd<=??? mkH/cm2
либо
при Le/Sd<=3 mkH/cm2 допустимо Mms/Sd<=??? g/cm2

Ну а голова без компромиссов: Mms/Sd<=0.1 g/cm2 Le/Sd<=3 mkH/cm2"

Увы, это так не работает.Ускорение зависит от приложенной силы.От ускорения зависит звуковое давление.Но никак не то, что принято называть "быстротой" у ДГ.Я думаю,что за этот субъективный параметр отвечает импульс силы, т.е. интеграл силы по времени.Опыты к-рые я провел могут привести к некоторым выводам.За счёт задержки при наростании тока ч/з индуктивность и силы инерции связанной с массой подвижки, имеет место завал ПХ.НО! После ФНЧ ПХ у ДГ выглядит одинаково и тут же напрашивается вывод "-А если нет разницы, зачем....". С другой стороны, опыт прослушивания говорит о том, что "Не все йогурты одинаково полезны". В чём же дело ? Я думаю, что проблема в том,что если вспомнить Фурье,то станет ясно,что чем ниже воспроизводимая частота, то тем меньшая ... э-э-э .. скорость наростания сигнала , чтоли ??? необходима для передачи его фронта.Это раз.А два, это то, что в верхних и нижних точках хода диффузора(так и хочется назвать их мёртвыми ) ток тоже не начинает спадать мгновенно и движение продолжается, равно как и движение не прекращается из за инерции в тот момент когда ток всё же начинает спадать (по причинам изложеным выше).НО! В отличии от индуктивности, масса практически не зависит от частоты,а индуктивность зависит и она тем выше,чем ниже частота.Кроме того, в верхней точке движения диффузора она(индуктивность) ниже чем в нижней и разница между крайними значениями амплитудозависима.Чего на скажешь о массе.Тоесть,в первую очередь нужно стремится к меньшей индуктивности у головки, а уж потом обращать внимание на массу подвижки.Bl -же показывает какой ток нужно пропустить ч/з катушку для создания определённого ускорения подвижки.См. ответ Сергею.

Для меня одна из лучших 6,5" головок это Cabasse 17M18. Вроде бы у неё этот параметр неплохой, но как связано соотношение Bl/Mms со звуком я всё равно не понимаю .
Вот что пишет Сергей Давыдович про это (почему-то по английски) .
http://www.audiotest.ru/index.php?go...&in=view&id=71

Сергей Давидович только не пишет, что эти отношения верны при токе в 1 Ампер.Если взять 2 драйвера с Bl 10 и 5 и массой подвижки в 20 гр. то при токе 1А у первого и 2 А у второго отношение BL/Mms станет равным.Масса ведь не меняется от силы тока ? А кто ж нам запретит подать ток в 2 А , а ? Выходит, что параметр то кроме КПД ничего и не отражает.

Стас, спасибо за труды
Ага, ожидаемый

Не за что.Обращайся.Всегда рад помочь !

[Mosfet]

Сергей Давидович только не пишет, что эти отношения верны при токе в 1 Ампер.Если взять 2 драйвера с Bl 10 и 5 и массой подвижки в 20 гр. то при токе 1А у первого и 2 А у второго отношение BL/Mms станет равным.Масса ведь не меняется от силы тока ? А кто ж нам запретит подать ток в 2 А , а ? Выходит, что параметр то кроме КПД ничего и не отражает.

Я не спорю, просто привёл пример динамика, который мне нравится больше других. Вот его параметры:

Z (ohms) 4
DC resistance (ohms) 3,3
Voice coil imped. at Fo 38,2
Levc (mH) (1 kHz) 0,24
Fi (Hz) 52,5
Fo (Hz) 55
Cms (mM/N) 925
Qms 4,57
Qes 0,43
Qts 0,39
Mms (g) 9,04
Mmd (g) 8,14
Sd (mІ) 0,0135
BL 4,88
Vas (I.) 24
Xmax (mm) 5
Efficiency lev. (dB) 89
RMS power (W) 75
In the bandwidth 20/5 KHz
Type of diaphragm Duocell
Magnet Ш Ferrite 101
Weight (kg) 1,48

Я как-то заменил в одной системе SEAS 1152 на Е0044. Разница в "скорости" и разрешении была очень заметна в пользу последнего. По параметрам отличий между этими головками практически нет, кроме разной индуктивности:1,05мГн против 0,41мГн у 0044. Масса подвижки и моторы у них по сути одинаковые. Это вроде бы совпадает с твоими выводами.

То есть получается, что масса подвижной системы влияет лишь на требования к усилителю, а "скоростные" характеристики определяются индуктивностью катушки и возможностями диффузора. Исходя из этого, можно предположить, что 17М18 должна быть лучше, чем Е0044, несмотря на больший вес подвижной системы, за счёт меньшей индуктивности катушки - 0,24мГн против 0,41мГн у Е0044.

[Yaroslaw]

Увы, это так не работает.Ускорение зависит от приложенной

силы.От ускорения зависит звуковое давление.Но никак не то, что принято

называть "быстротой" у ДГ.Я думаю,что за этот субъективный параметр отвечает

импульс силы, т.е. интеграл силы по времени.

Ну вот. Голосовали-выясняли, а, оказывается, параметрами головы "быстрота"

однозначно не определяется... То бишь - не замеришь ПХ - не поедешь?

НО! После ФНЧ ПХ у ДГ выглядит одинаково и тут же

напрашивается вывод "-А если нет разницы, зачем....". С другой стороны, опыт

прослушивания говорит о том, что "Не все йогурты одинаково полезны"

Это после параллельного ФНЧ.
А после последовательного?
Может не зря при переходе на последний появляется ощущение "ускорения"

звучания?

[s3tup]

"быстрота" определяется по АЧХ. Есть ВЧ - значит быстрый. ? Сворачиваем АЧХ в импульс и видим более острый наклон нарастания сигнала.
а есть или нет ВЧ - зависит в том числе и от индуктивности.

[Stasman]

То есть получается, что масса подвижной системы влияет лишь на требования к усилителю, а "скоростные" характеристики определяются индуктивностью катушки и возможностями диффузора. Исходя из этого, можно предположить, что 17М18 должна быть лучше, чем Е0044, несмотря на больший вес подвижной системы, за счёт меньшей индуктивности катушки - 0,24мГн против 0,41мГн у Е0044.

Да, так и есть.

Ну вот. Голосовали-выясняли, а, оказывается, параметрами головы "быстрота"

однозначно не определяется... То бишь - не замеришь ПХ - не поедешь?

На самом деле всё не так.Всё ещё хуже ... Для определения кандидата при проэктировании системы,нужно учитывать целый ряд параметров,которые вообще не публикуются а ещё чаще и вовсе не измеряются производителями т.к. измерительный стенд стоит порядка 35К Евро.В журнале Voice Coil ежемесячно Ванс Дикасон публикует измерения этих параметров для разных головок специально для производителей акустики,чтоб им было легче определится в выборе.
Для DIY-еров, мне кажется, всё намного проще.Заказные головы не доступны.Значит нужно выбирать из того что сейчас производят.А это СС ревелятор/илюминатор с вяловатым басом,отличной серединой и небольшим ДД - запасом по подводимой мощности(к слову о соседней ветке),Сис 0042/0044 у первого убойный бас и плохая середина, у второго нормальный бас и хорошая середина, Морель 636/634 различия точно как у Сисов(только середина лучше чем даже у ревелятора) но ДД ещё хуже чем у всех предидущих (их нужно 2 и папа миллионер) и ,наверное, Акутоны(так и не удалось послушать).Возможно новые Вифы блеснут.Ну и из бюджетных рашений,конечно СБ-Акустикс.Возможно и Кабас этот,про к-рый Сергей писал, не плох.Я не слышал.

Это после параллельного ФНЧ.
А после последовательного?
Может не зря при переходе на последний появляется ощущение "ускорения"

звучания?

Это как ? Делитель тока, что-ли ?

"быстрота" определяется по АЧХ. Есть ВЧ - значит быстрый. ? Сворачиваем АЧХ в импульс и видим более острый наклон нарастания сигнала.
а есть или нет ВЧ - зависит в том числе и от индуктивности.

Ну да,ну да! Преобразование Фурье можно крутить куда угодно.

[Dmitry2006]

"быстрота" определяется по АЧХ. Есть ВЧ - значит быстрый. ? Сворачиваем АЧХ в импульс и видим более острый наклон нарастания сигнала.

Нееееееет! Не забывайте про ограничения АЧХ, наложенные преобразованием Фурье. (о том что сигнал периодических и стационарный). Применительно к ДГ АЧХ складывается как из "основной" (условно) кривой, так и от "паразитной" (тоже условно) кривой, которая отвечает за количество и качество резонансных хвостов. Поэтому, например, ровная АЧХ дина, сформированная преимущественно ВЧ послезвучаями в "правильной" фазе, говорит о низком качестве звука и малой "скорости" ДГ, а не наоборот.

[Yaroslaw]

Это как ? Делитель тока, что-ли ?

http://sound.westhost.com/parallel-series.htm

[rogozhin]

Offтопик:
Стас, а не расскажете в двух словах об автомобильном комплекте Темпо 6Х? Совершенно чумовой по цене/качеству комплект всегда его всем рекомендую, поставил уже наверно штук 15, интересно с помощью чего удалось добиться такого классного звука за свою цену и если не секрет не могли бы вы привести Т/С мидбаса. С уважением! ЗЫ хотел в личку, но у вас ящик полный...

[Stasman]

Offтопик:
Стас, а не расскажете в двух словах об автомобильном комплекте Темпо 6Х? Совершенно чумовой по цене/качеству комплект всегда его всем рекомендую, поставил уже наверно штук 15, интересно с помощью чего удалось добиться такого классного звука за свою цену и если не секрет не могли бы вы привести Т/С мидбаса. С уважением! ЗЫ хотел в личку, но у вас ящик полный...

Offтопик:
Ящик почистил.Давайте лучшеэтот же вопрос в теме про МорельИ,это ... Можно на ты ...

[sia_2]

Вторая.Мидбасу с индуктивностью 0.26 утяжелили подвижку.Была 16 гр, стала 30.2 гр.ПХ сравнялась.
При этом Bl/Mms с 465 упало до 246 а ПХ одинаковые. Вот вам и парадокс...

А в чем парадокс ? Ведь вообще-то говоря, вид ПХ в области малых времен для ГГ с обычными (не сверхжесткими) диффузорами практически не имеет физической связи с BL/Mms, хотя бы потому, что Mms - это параметр низкочастотного поршневого приближения.

Долго думал как оформить "мысль". Ведь параметры диффузора идут прямо после характеристик мотора и подвеса,в плане влияния за звук.По поводу жестких диффузоров.При одинаковой геометрии диффузора "излом" будет тем выше по частоте чем выше скорость звука в материале."Чистые металлы", кроме бериллия не пререваливают рубеж в 5000 м/с.Добротность внутрених потерь у металлов в 10 раз меньше той же бумаги,например.При таком соотношении параметров при более-менее стандартных формах диффузоров "излом" будет на октаву-полторы выше верхней границы частотного диапазона а добротнось такая,что никакой вменяемый фильтр это не уберёт.Я лично проверял варианты из аллюминия и магния.К сожалению,без потери качества так и не удалось достичь приемлемо высокой частоты раздела для 2-х полос.В 3 полосы в качестве НЧ звена - нет проблем.Правда, есть такой Стиви Маури, он провел эксперемент с "хитрым" магнеивым диффузором.Это сендвич.Первый слой глубокоанодированый магний 5мкМ керамика 25мкМ Магний потом 2мм вспененый полимер и ещё раз 5мкМ керамика 25мкМ Магний. Первая мода 6.4 КГц и при этом потери как у бумаги ! Фильтр 2-го порядка и от субгармоник и основного тона нет и следа.
При использовании композитов(кевлар/царбон) скорость звука возростает до 7500 м/с это выносит первую моду ещё дальше по частоте.Я прочёл исследование одних японцев,которые провели его ещё в середине 80-х.Ну не секрет,что сендвичные конструкции крепче однородных.Например тот же тов. Маури пишет что при просто магниевом глубокоанодированом диффузоре толщиной 100мкМ и 5мкМ керамикой с двух сторон первая мода на 4.6КГц - сравните с 6.4КГц у диффузора из предидущего примера при в два раза меньшей толщине магния,но собраного по "сендвичевой" технологии.Открытие японцев заключалось в том, что при применении плетёных карбона или кевлара, если развернуть слои так,чтобы угол между нитями в ткани разных слоёв был 45 град., то жесткость увеличивается в 1.4 раза по сравнению с обычным сендвичем.Тоесть, при применении карбона с полимерным демпером по технологии японцев можно получить первую моду килогерцах на 10-ти и с демпингом как у бумаги.И вес диффузора будет вменяемым.
Вобщем, если с умом подойти то можно сделать действительно выдающийся диффузор.И лёгкий и прочный и с нормальным коэф. внут. потерь. Вопрос - цена этого чуда.

IMHO все так. Полностью согласен с тем, что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". И согласен, что "сверхжесткие" диффузоры не прижились в первую очередь из-за цены.
Но я говорю о компромиссном подходе - когда часть задачи решается механически (жесткость), а часть - электрически (специальный фильтр с точками режекции). При таком раскладе нет нужды так сильно разносить резонансные частоты диффузора и верхнюю используемую частоту (частоту среза фильтра), что упрощает дело для изготовителя ГГ.
Фильтр с хорошими импульсными характеристиками можно сделать уже при соотношении частоты среза по -6 дБ и частоты провала на ~40 дБ всего около 2-2,5 раз. Плата за это - дополнительно 3...5 деталей.

[ОРорин]

А это СС ревелятор/илюминатор с вяловатым басом,отличной серединой и небольшим ДД

Это можно узнать какие Сканы?

[Flaesh]

..То есть получается, что масса подвижной системы влияет лишь на требования к усилителю, ..

еще на F_HM влияет самым непосредственным образом.
а вот насколько существенно это влияние после фильтрации?..